woher ich weiss, dass es unmöglich ist ausserhalb des systems zu leben?
come on, psychedelicius, frag nicht so blöde!
betrachte dein eigenes leben, das der menschen, die dir je begegnet sind, bilde dir dein eigenes urteil. und was ich unter "system" verstehe.....auch im zusammenhang dieses freds und meines posts...das musste auch selber rausfinden, bist doch ein pfiffig kerlchen, oder?
aber ich geb dir trotzdem einen tip:
was glaubst du denn, wem oder welchem umstand du es verdankst, dass du hier in diesem lande wie die made im speck leben kannst und dir über alle löcher zucker eingeblasen wird, he?
verdankst du es der tatsache, dass du "ausserhalb" des globalen systems lebst, oder gar deines "positeven karmas" oder etwa doch der armut und dem elend in der dritten welt, und auch der armut und dem elend der menschengenerationen und massen, die vor dir gelebt haben, he???.
alles ist mit allem vernetzt, zraum und zeit tranzzendierend....
deine "lust" kann nur sein, weil "an anderer stelle" oder zu anderer zeit der gegenpol "leid" ist.

das ist wahrhaft REALITÄT.

und du bist für die scheisse (sorry für diesen fäkal-ausdruck, aber er trifft die realität eben so passend, hehehe) durchaus verantwortlich, wie jeder von uns.
oder bist du bereit dich solidarisch zu zeigen mit dem inder, der für seinen 12- stunden-knochenarbeit-arbeitstag 1,5 € lohn erhält.
sicher nicht, du schein-heiliger.
dein wohlstand ist aber von dessen armut abhängig. du kennst die ursachen und bedingungen, die dich mit diesem menschen untrennbar verbinden und du würdest lebtag nicht mit ihm tauschen wollen, oder?
und du wärest, nebenbei bemerkt, auch komplett meschugge, wolltest du das.

also begrab die hoffnung, du könntest deinem fucking EGO und den folgen, die das vorhandensein dieses EGOS so mit sich bringt, in wirklichen leben, entkommen! das kannst du nicht. du kannst doch nicht mal diesen post lesen ohne dass du, dein EGO denkt "man, ist der hiob ein dummer eckelbrocken", oder ähnliches, wie willst du denn dann dein EGO überwinden?
dein EGO, du, bist verantwortlich für den mist, den du verzapfst.

und "überwindest" du dieses EGO, erwachst zur klarheit, dies ist durchaus möglich, dann erkennst "du"....ES. und rate mal, wer dann verantwortlich ist, für die kacke, die dampft?
na?
richtig!
ES!
ES ist verantwortlich!
ES ist schuld!
SCHULD
SCHULD
SCHULD

mach dich frei....von der vorstellung, du könntest durch "erleuchtung", vipassana meditation, gebrauch von psychedelika, das leben nach einem wie auch immer geartetem glaubenssystem, die befolgung moralisch-gesellschaftlicher kodexi, durch eine bestimmte lebensführung, bestimmte geisteshaltung, durch ein dickes bankkonto oder durch den verzicht auf ein solches, was weiss ich durch was, die möglichkeit haben, vom druck dieses schuldenberges, der auf dir liegt, auch nur im geringsten entlastet zu werden.
das geht nicht.
du lebst (und nichts willst du dringlicher, als dies, das weiss ich....), weil du tötest, ursache und bedingung für dein fucking leben ist der tod von anderem leben.

aber ich drifte ins offtopic ab, formuliere simpelste gedanken mit vulgären worten und langweile mich selber und die forenmembers.

genug also.

weiterträumen!

ich fang mal hinten an....

aber ich drifte ins offtopic ab, formuliere simpelste gedanken mit vulgären worten und langweile mich selber und die forenmembers.

Ich hab mich ziemlich amüsiert....schade, dass du dich selbst gelangweilt hast, aber das hat wohl was mit dem von dir erwähnten Ausgleich zu tun...meine Freude, dein Leid .

was glaubst du denn, wem oder welchem umstand du es verdankst, dass du hier in diesem lande wie die made im speck leben kannst und dir über alle löcher zucker eingeblasen wird, he?

Also, ich kann den Wunsch "auszusteigen" gut nachvollziehen. Allerdings muss man sich klar machen, was aussteigen ist und was nicht. Nicht in der Stadt wohnen sondern vielleicht mit anderen zusammen auf einem Bauerhof und dort selbst Gemüse anbauen und nicht aus Monsanto Saat gezüchtetes Gemüse im Discouter kaufen, ist nen Anfang. Aber wirklich aussteigen machen wirklich wenige, denn solange man noch Geld hat, eine Krankenversicherung, eine Rentenversicherung, eine Unfallversicherung und zig andere Wir-geben-dir-zwar-keine-Sicherheit-spielen-aber-mit-deiner-Sehnsucht-Danach Versicherung ist man immer noch Teil des Systems. Bisher habe ich nur von einem gehört, von dem ich sagen würde, ihm war es gelungen und der hat in einer Blockhütte gewohnt, sich selbst die Zähne gezogen und seinen Pass an die Regierung geschickt, weil er ihn nicht mehr wollte. Doch soweit gehen nur wenige und ob dies sinnvoll ist, kann man sicher auch wieder hinterfragen. Denn wenn ich ganz aussteige, muss ich mich wohl fast den ganzen Tag mit Anbau von Lebensmitteln, besorgen von Feuerholz und vielem mehr beschäftigen und lebe vielleicht ein Leben, in dem ich wenigen anderen schade, aber auch wenigen helfen kann, da man seine Zeit braucht, um seine Lebensbedürfnisse zu decken. Daher vielleicht doch Teil des Systems sein und ein paar anderen helfen, wie auch immer ? Eine ziemliche Misere. Ein moralisch einwandfreies Leben ist in dieser Sicht vielleicht wirklich eine Illusion. Aber...

deine "lust" kann nur sein, weil "an anderer stelle" oder zu anderer zeit der gegenpol "leid" ist.

Da bin ich mir nicht sicher. Jetzt ist dies Tatsache, keine Frage, aber ist dies grundsätzlich so ? Beispiel Kaffe. Ein Milliardengeschäft. Doch wo bleibt das Geld, was wir ausgeben. Fast nur bei Leuten, die nicht den Kaffe anbauen und ernten, sondern bei anderen, die sich in die Kette zwischen dem Kaffeebauern und dem Konsumenten eingeklinkt haben. Der Bauer muss nicht einen Hungerlohn bekommen, damit ein anderer Kaffe trinken kann. Es würde auch anders gehen. Aber das würde ein anderes Konsumverhalten und ein anderen Umgang in der Wirtschaft notwendig machen. Daher stimme ich dir faktisch zu, grundsätzlich aber nicht. Daher würde ich auch ...

dein wohlstand ist aber von dessen armut abhängig.

Nicht unbedingt zustimmen. Vielleicht würde sich unser Wohlstand etwas verringern, wenn man nicht mehr, um mal beim Kaffe zu bleiben, eine Packung für 2,99, aber arm wären wir noch lange nicht. Ich hab mal gelesen, dass die Deutschen im Schnitt die teuersten Küchen haben, aber prozentual am wenigsten für Essen ausgeben. Das sagt schon einiges...

du kannst doch nicht mal diesen post lesen ohne dass du, dein EGO denkt "man, ist der hiob ein dummer eckelbrocken", oder ähnliches, wie willst du denn dann dein EGO überwinden?

weiterträumen!

Viel Spaß dabei

Ich glaub so hab ich mich früher angehört wenn ich mit meinen Eltern diskutiert hab.

Lieber Hiob, du schreibst nix Neues .... und bist wieder äußerst spekulativ unterwegs.

Auf deine nett gemeinten Unterstellungen und EGO- Gewixe geh ich mal nicht mehr ein.

Lieber mal was Konstuktives....

Es gibt durchaus Menschen die versuchen anders zu Leben. Angefangen von keinen CocaCola Produkten mehr kaufen über bewusstes Konsumieren bis zum langsamen Autark werden.

Es gibt durchaus Menschen die das tun/versuchen. Hier sei mal Permakultur genannt. Da gibt es btw. in Australien Kommunen die nicht 100% ohne System auskommen, aber so autark wie nur möglich leben.

Aber ich mach dazu jetzt nen anderen Fred auf, hier artet alles wieder in EGO- Gewixe aus

dein ego gewichse ist unerträglich, psychedeliciosus, schrecklich arrogant bist du. denkst wohl, wenn nur alle so dollen idealismus wie deiner einer mitbringen würden, sähe die welt viiiiiiel besser aus, he? du kleiner narr!

7 milliarden menschen weltbevölkerung.
kein plan, schätze mal 3 milliarden davon sind froh, wenn sie überhaupt genug zu knabbern haben um nicht zu verhungern.
der psychedelicius aber träumt von biologisch dynamisch edelfood und ähnlichem (FÜR SICH! ).
ziemlich elitär, der herr...

ach... du meinst, der hunger sei gemacht durch monsanto, syngenta und co? nee, sach blos!
böse welt!


ach übrigens.
bin bienenhalter.
habe honig abzugeben.

bienen werden nicht mit chemoterapeutika (syntetische pyretroide) behandelt (es kommen nur ameisensäure und oxalösäure zur varroabehandlung zum einsatz, die weder den bienenorganismus noch das wachs noch den honig belasten.....).
ich verzichte auf ankauf von ausländischem bienenwachs, lasse die biester selber ihr baumaterialien ausschwitzen (naturwabenbau ohne künstliche mittelwände mit hohem drohnenzellenanteil....).
vermehrt wird der bien über den natürlichen schwarmtrieb in meinem betrieb, schwarmverhinderung, künstliche königinnenzucht, oder gar das instrumentelle besamen derselben, alles gängige praxis in konventioneller bienenhaltung, sind ein "no-go", imho....
verkaufe daher das glas honig (waldblüten, himbeere, edelkastanienhonig) 500g, aber nur für dich, honeybabe, zum sagenhaften schleuderpreis von 7 euro pro glas.
kannste so um die....80 kg haben.....
und handgezogene bienenwachskerzen dazu, auch zum freundschafts-sonderpreis, versteht sich.....


ist dir DAS konstruktiv genug, du praktiker, he?

oder interessiert es dich nicht?
das braucht es auch nicht, du träumer.
es ist allemal off-topic.

ich fang an dich lustig zu finden hiob

Kennst du schon das?

Kann man den Fred closen? Ich glaub nicht dass hier noch Was produktives kommt... !?

hiob hat geschrieben: es gibt die möglichkeit ausserhalb des systems zu leben nicht. wir wünschten uns dieses in der hoffnung nicht verantwortlich zu sein. wir sind aber verantwortlich.
keine möglichkeit ausserhalb des systems zu leben, keine möglichkeit sich der verantwortung zu entziehen.

Ja, sehe ich ähnlich. Vor wenigen Jahren wollte ich dieses System noch verlassen - aussteigen. Das hat inzwischen für mich aber etwas von Flucht.

hiob hat geschrieben: wir können weder uns selber noch unseren nächsten noch die vom kollektiv geschaffene gesellschaftlichen systeme akzeptieren.
denn wir sind schlecht, wie wir sind....
erst recht unser nächster ist schlecht.....
auf alle fälle schlechter als wir selber....
am schlechtesten natürlich also das vom kollektiv geschaffene system.....

Auch wenn für mich zunehmend keine Kategorien wie gut oder schlecht existieren - ja, ich bin geneigt zu sagen, dass es zur Zeit genau so aussieht.

tatsächlich aber...träumen wir davon, dass wir "gut" wären, oder zumindest die absicht und das potential haben, es zu werden und übersehen dabei so ganz nebenbei wer und wie wir wirklich sind, schon immer waren und immer seien werden....
ja, wir erkennen uns nicht, obwohl wir uns, unseren nächsten und das kollektiv doch tagtäglich aufs neue leibhaftig erleben.

Trotz dessen hat das einzelne Individuum die Möglichkeit seine Interaktion nach Außen anzupassen. Für mich stellt es einen Unterschied dar, ob ich im übertragenden Sinne jedem Menschen in die Fresse haue oder mit Mitgefühl, Zuneigung oder gar Liebe begegne.

Psychedelicious hat geschrieben:Man kann sehr wohl abseits des Konzern und Medien gesteuerten Systems leben.

Dieses System wird von den Grundmechanismen der Ego-Strukturen gesteuert. Konzerne und Medien sind nicht mehr als Folgeerscheinungen und damit halte ich deine Defintion von System für irreführend. Du kannst gewissen Ursache-Wirkung-Verkettungen entfliehen, ja. Aber du kannst unmöglich diesen Ego-Strukturen entfliehen.

Psychedelicious hat geschrieben:Es gibt durchaus Menschen die versuchen anders zu Leben. Angefangen von keinen CocaCola Produkten mehr kaufen über bewusstes Konsumieren bis zum langsamen Autark werden.

Das ist sicher ein Anfang. Allerdings haftet diesem Verhalten oft die Illusion an nicht mehr für das Blut, auf dem unser Wohlstand aufgebaut ist, verantwortlich zu sein. Hat was von Ablasshandel.

Psychedelicious hat geschrieben:Kann man den Fred closen? Ich glaub nicht dass hier noch Was produktives kommt... !?

Nein, weil ich erstens keine Themen schliesse und zweitens sehr wohl entsprechende und lesenswerte Inhalte bereitgestellt wurden.

7 milliarden menschen weltbevölkerung.
kein plan, schätze mal 3 milliarden davon sind froh, wenn sie überhaupt genug zu knabbern haben um nicht zu verhungern.

hm...ne. Ein Hauptproblem ist der imer größer werdende Fleißgenuss, der sehr Ressourcenintensiv ist. So braucht man bis zu 16kg Sojabohnen für 1 kg Fleisch und ein zigfaches an Wasser. Ich meine mal eine Stellungsnahme von Weltagrarrat gehört zu haben, die lautete, dass bis zu, ich meine es waren 12 Milliarden Menschen, problemlos ernährt werden können. Armut ist kein notwendiges Faktum sondern Strukturbedingt. Ach wenn du gerne pöbelst, halte dich ein wenig an die Fakten, denn so aussichtslos ist dann doch alles nicht .

Nachtrag:

Psychedelicious hat geschrieben:
Es gibt durchaus Menschen die versuchen anders zu Leben. Angefangen von keinen CocaCola Produkten mehr kaufen über bewusstes Konsumieren bis zum langsamen Autark werden.


Das ist sicher ein Anfang. Allerdings haftet diesem Verhalten oft die Illusion an nicht mehr für das Blut, auf dem unser Wohlstand aufgebaut ist, verantwortlich zu sein. Hat was von Ablasshandel.

Hm, die Schlußfolgerung kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Hauptsächlich sehe ich mich verantwortlich für die Konsequenzen meines Handelns und nicht für die Taten anderer, es sei den, ich entscheide mich, von ihrem Verhalten zu profitieren.. Daher macht es Sinn, sich über die Konsequenzen seines eigenen Verhaltens klar zu werden um dadurch bedingt, möglichst wenig Schaden anzurichten. Hier haben wir die direkte Möglichkeit zu handeln und zu entscheiden und viel mehr ist dem einzelnem auch kaum möglich. Sicher ist unser Wohlstand auch, aber bei weitem nicht nur, auf dem Leid anderer gebaut und da ich, wie du richtig bemerkt hast, in dem System unserer Gesellschaft lebe, konsumiere ich auch Dinge, die unter Umständen hergestellt wurden, die ich nicht gut heißen kann. Aber nur, weil sich dieser Umstand zur Zeit nicht umgehen läßt, sollte man sich nicht der Illusion hin geben, dass man sowieso dem nicht entgehen kann. Das Feilschen um Vergebung sehe ich da nicht so recht....

Phönix

darfs was zur entmutigung sein?
bitte, gerne doch, bin spezialist für dergleichen:

http://www.sterbehilfe-fuer-planeten.de/1frame.html

Phönix hat geschrieben: Hm, die Schlußfolgerung kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Hauptsächlich sehe ich mich verantwortlich für die Konsequenzen meines Handelns und nicht für die Taten anderer, es sei den, ich entscheide mich, von ihrem Verhalten zu profitieren..

Gibt es überhaupt eine subjektive Verantwortung wenn wir doch alle EINS sind?

Und ganz allgemein: Können wir zwischen Schuld und Nicht-Schuld trennen? Obwohl es ein Urteil ist? Ein Über-Ich Urteil? Ein Urteil das aus dem diskursiven Denken und der Dualität entstammt?

Obwohl sie nicht wissen was sie tun (was ja auch nur ein Urteil ist )?

Das halte ich für schwierig.

Phönix hat geschrieben: Daher macht es Sinn, sich über die Konsequenzen seines eigenen Verhaltens klar zu werden um dadurch bedingt, möglichst wenig Schaden anzurichten. Hier haben wir die direkte Möglichkeit zu handeln und zu entscheiden und viel mehr ist dem einzelnem auch kaum möglich. Sicher ist unser Wohlstand auch, aber bei weitem nicht nur, auf dem Leid anderer gebaut und da ich, wie du richtig bemerkt hast, in dem System unserer Gesellschaft lebe, konsumiere ich auch Dinge, die unter Umständen hergestellt wurden, die ich nicht gut heißen kann. Aber nur, weil sich dieser Umstand zur Zeit nicht umgehen läßt, sollte man sich nicht der Illusion hin geben, dass man sowieso dem nicht entgehen kann. Das Feilschen um Vergebung sehe ich da nicht so recht....

Wieso hast du dich davon angesprochen gefühlt? Haftet oft an...

Einfach mal mit Menschen unterhalten die gegen die bösen, bösen Konzerne wettern, nur Bio Essen kaufen und kein Fleisch essen. Diese Menschen nutzen ihr Verhalten oft um sich einen moralischen Schutzwall (ausblenden) aufzubauen. Oder wahlweise auch Sockel (erhöhen - wozu ich in Ansätzen vielleicht auch neige/geneigt habe).

Was ist die Motivation für ein solches Verhalten (alles andere als trivial)? Und wieso wird zwischen dem Subjekt und dem großen Rest unterschieden? Welche Projektionen finden hier statt?

Natürlich richte ich mein Verhalten auch nach dem aktuellen Stand meines Wissens aus - soweit es mir jetzt, für mich, als möglich erscheint. Das erscheint mir gerade zu als natürlich. Aber es hat keine Relevanz für die Wertung meines oder anderer Menschen SEINS.

Alles andere ist materieller Spritualismus. Oder halt eine moderne Form des Ablasshandels.

ich fang an dich lustig zu finden hiob

kannsu mir mal sagen, was daran lächerlich ist bienen zu halten, du arrogantes member (und dies dazu noch biologisch-dynamisch, also soweit als irgendwie möglich "wesensgemäss") ?

ICH, ich, ich tue wenigstens was.

aber DU, du du, der du dich von lidl-frass ernährst, träumst davon, dich mit selbst angebautem aus permakultur zu versorgen. nur leider bist du viel zu energielos, feige und lasch, um dies auch tatsächlich einmal wirklichkeit werden zu lassen und begnügst dich also stattdessen mit dem bau haschisch-umnebelter luftschlösser im internet....

träum weiter und finde lustig, was du lustig finden willst.

ich finde dich nicht lustig, ich finde dich bedauernswert...

Gibt es überhaupt eine subjektive Verantwortung wenn wir doch alle EINS sind?

Ah jetzt kommst du mir wieder so . Aber wie schon so oft, auf Spekulationen, ob es wirklich eine subjektive Verantwortung gibt, lasse ich mich mal wieder nicht ein. Für mich ist eher der praktische Bezug hier entscheidend. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass ich/das Konstrukt/die Person Phönix/was auch immer entscheiden kann und durch diese Entscheidung bedingt, gibt es Konsequenzen. Diese Konsequenzen zu berucksichtigen nenne ich mal Verantwortung. Aber halten wir uns nicht an der Definition von Begriffen auf...

Und ganz allgemein: Können wir zwischen Schuld und Nicht-Schuld trennen? Obwohl es ein Urteil ist? Ein Über-Ich Urteil? Ein Urteil das aus dem diskursiven Denken und der Dualität entstammt?

Ok..Schuld und Nicht-Schuld sind schlechte Begriffe. Und Urteile problematisch. Versuche ich es anders aus zu drücken. Eine Handlung hat mehrere Konsequenzen, bzw. die Möglichkeit für eine Handlung (z.B. kauf einer Billighose beim Discounter, oder das Kiol Fleiß für 3 €) hat Ursachen. Die Konsequenzen bzw. Ursachen können so geartet sein, dass andere Wesen leidvolle Erfahrungen machen. Eine Letztbegründung, warum ich dies nicht gut heiße, will ich hier nicht unbedingt geben, aber durch meine Wertschätzung für das Leben, die Schöpfung und auch individuelle Erfahrungen die ein Wesen machen kann, führen mich zu dem Schluss, dass ich möglichst so handeln will, dass wenig Leid produziert wird. Umgekehrt gefragt, warum darf sich ein Mensch das Recht rausnehmen, für sein individuell erfahrens Glück, andere Wesen auszubeuten.

Das halte ich für schwierig.

Klar. Dummerweise müssen wir in unserem Leben ständig entscheiden und verschieden Entscheidungsmöglichkeiten beurteilen und aus diesen wählen, trotz Probleme mit Urteilen .

Wieso hast du dich davon angesprochen gefühlt? Haftet oft an...

Nun, du hast ein Post geschrieben, dem ich nicht zustimme,, da ich eine andere andere Auffassung vertrete. Dafür ist das ja hier ein Forum .

Einfach mal mit Menschen unterhalten die gegen die bösen, bösen Konzerne wettern, nur Bio Essen kaufen und kein Fleisch essen. Diese Menschen nutzen ihr Verhalten oft um sich einen moralischen Schutzwall (ausblenden) aufzubauen. Oder wahlweise auch Sockel (erhöhen - wozu ich in Ansätzen vielleicht auch neige/geneigt habe).

Hm...nicht unbedingt. Das einzige was ich sehe, ist das solche Menschen manchmal weniger Verständniss dafür haben, dass Menschen die Konseqenzen ihres Konsumverhaltens egal sind. Dem würde ich mich anschließen. Als moralische Supermänner und Superfrauen würde sich aber sicher keiner von denen, die ich kenne, sehen.
Hm...irgendwie gefällt mir der Satz "Einfach mal mit Menschen unterhalten die gegen die bösen, bösen Konzerne wettern.." nicht sonderlich. Das klingt ein wenig so, als würden sie Konzerne, ohne wirkichen Grund, als schlecht werten.

Was ist die Motivation für ein solches Verhalten (alles andere als trivial)? Und wieso wird zwischen dem Subjekt und dem großen Rest unterschieden? Welche Projektionen finden hier statt?

Klar...eine Fälle sind da psychologisch sicher interessant. Aber mich interessiert mehr, ob es grundsätzlich sinnvoll ist. Es gibt viele Dinge, die grundsätzlich sinnvoll sind, für welche sich aber skurile Leute begeistern um irgendwelche Egobedürfnisse zu befriedigen (sollte jedem klar sein, der sich z.B. auch mit Drogen beschäftigt ). Das sind aber keine Argumente für oder gegen die Sache selbst und wirkt eher wie ein vorgeschobenes Argument, um sich nicht wirklich mit der Sache auseinander setzten zu müssen.

Aber es hat keine Relevanz für die Wertung meines oder anderer Menschen SEINS.

Klar, aber man Wertet auch nicht das SEIN, sondern die Handlungen die von einer Person ausgehen....dass sind ganz andere Dinge .

Phönix hat geschrieben: Aber wie schon so oft, auf Spekulationen, ob es wirklich eine subjektive Verantwortung gibt, lasse ich mich mal wieder nicht ein. Für mich ist eher der praktische Bezug hier entscheidend. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass ich/das Konstrukt/die Person Phönix/was auch immer entscheiden kann und durch diese Entscheidung bedingt, gibt es Konsequenzen. Diese Konsequenzen zu berucksichtigen nenne ich mal Verantwortung. Aber halten wir uns nicht an der Definition von Begriffen auf...

Warum nicht damit aufhalten? Wir Menschen sind viel, viel, viel stärker automatisierten Prozessen unterworfen als Mensch im Allgemeinen überzeugt ist. Ansich müsste man sich jetzt mit dem freien Willen auseinander setzen - aber das wäre auf der anderen Seite hier nun wirklich OffTopic. Verstrickungen über Verstrickungen.

Phönix hat geschrieben: Eine Letztbegründung, warum ich dies nicht gut heiße, will ich hier nicht unbedingt geben, aber durch meine Wertschätzung für das Leben, die Schöpfung und auch individuelle Erfahrungen die ein Wesen machen kann, führen mich zu dem Schluss, dass ich möglichst so handeln will, dass wenig Leid produziert wird.

Ja klar, das ist für mich normal.

Phönix hat geschrieben: Umgekehrt gefragt, warum darf sich ein Mensch das Recht rausnehmen, für sein individuell erfahrens Glück, andere Wesen auszubeuten.

Der Punkt ist nur, dass jedenfalls zur Zeit auch mit einem reflektierten Konsumverhalten andere Menschen ausserhalb dieser Gesellschaft ausgebeutet werden. Wir sind hier auf unglaublich vielen Ebenen mit dieser Gesellschaft verstrickt. Du hast ein Bankkonto, ja? Woher weisst du, dass das Geld auf diesem Konto nicht für fragwürdige Unternehmungen eingesetzt wird?
Uns davon komplett zu trennen bedeutet ein Einsiedlerdasein im Wald. Das ist in Deutschland erstens sehr schwer zu realisieren, zweitens nur für eine Minderheit im Rahmen des Möglichen und drittens, für mich am schwerwiegensten, ist es eine Art von Flucht. Ändern wir die Gesellschaft indem wir sie verlassen?

Phönix hat geschrieben: Klar. Dummerweise müssen wir in unserem Leben ständig entscheiden und verschieden Entscheidungsmöglichkeiten beurteilen und aus diesen wählen, trotz Probleme mit Urteilen .

Entscheidend ist nicht was man tut, sondern warum man es tut. Oder so.

Phönix hat geschrieben:

Einfach mal mit Menschen unterhalten die gegen die bösen, bösen Konzerne wettern, nur Bio Essen kaufen und kein Fleisch essen. Diese Menschen nutzen ihr Verhalten oft um sich einen moralischen Schutzwall (ausblenden) aufzubauen. Oder wahlweise auch Sockel (erhöhen - wozu ich in Ansätzen vielleicht auch neige/geneigt habe).

Hm...nicht unbedingt. Das einzige was ich sehe, ist das solche Menschen manchmal weniger Verständniss dafür haben, dass Menschen die Konseqenzen ihres Konsumverhaltens egal sind. Dem würde ich mich anschließen.

Denn sie wissen nicht was sie tun - und auch die Menschen die kein Verständnis haben, wie sich diese Menschen ihres Handelns nicht bewusst sein können, sind sich unendlich vieler Dinge nicht bewusst. Dafür könnte man natürlich auch kein Verständis haben. Nein, das wäre offensichtlich albern, nicht?

Phönix hat geschrieben: Als moralische Supermänner und Superfrauen würde sich aber sicher keiner von denen, die ich kenne, sehen.

Das Ego arbeitet sehr, sehr perfide und schmückt sich mit allem was sich zu schmücken anbietet. Das muss und wird nicht auf einer bewussten Ebene geschehen. Von "außen" ist das schlicht nicht zu beurteilen.

Phönix hat geschrieben: Hm...irgendwie gefällt mir der Satz "Einfach mal mit Menschen unterhalten die gegen die bösen, bösen Konzerne wettern.." nicht sonderlich. Das klingt ein wenig so, als würden sie Konzerne, ohne wirkichen Grund, als schlecht werten.

Diese Konzerne werden von Menschen geleitet, die aufgrund identischer Mechanismen funktionieren wie die Menschen die diese Konzerne kritisieren.

Natürlich ist es ein richtiger erster Schritt das Gegebene zu hinterfragen! Nur zu oft geschieht das aus zwielichtigen Motiven (Ego...), wird reflektionslos übernommen und hat eine ähnliche Tiefe wie das Wattenmeer bei Ebbe.

Phönix hat geschrieben: Klar...eine Fälle sind da psychologisch sicher interessant. Aber mich interessiert mehr, ob es grundsätzlich sinnvoll ist. Es gibt viele Dinge, die grundsätzlich sinnvoll sind, für welche sich aber skurile Leute begeistern um irgendwelche Egobedürfnisse zu befriedigen (sollte jedem klar sein, der sich z.B. auch mit Drogen beschäftigt ).

Du unterschätzt irgendwelche Egobedürfnisse. Fangen wir an uns auf einen "spirituellen Weg" zu begeben identifiziert sich das Ego damit und wird versuchen ALLES auf diesem Wege für seine Spiele zu gebrauchen.

Phönix hat geschrieben: Das sind aber keine Argumente für oder gegen die Sache selbst und wirkt eher wie ein vorgeschobenes Argument, um sich nicht wirklich mit der Sache auseinander setzten zu müssen.

Mir ging es hier nie um einen grundsätzlichen Sinn. Das der gegeben ist liegt ja auf der Hand.

Phönix hat geschrieben: Klar, aber man Wertet auch nicht das SEIN, sondern die Handlungen die von einer Person ausgehen....dass sind ganz andere Dinge .

Nur, dass für 99% der Menschen diese Unterscheidung nicht treffen. Abgesehen von den Schwierigkeiten eine Handlung zu bewerten, die nicht aus einem freien Willen getroffen wurde - was für die meisten Handlungen aller Menschen gilt.

Warum nicht damit aufhalten? Wir Menschen sind viel, viel, viel stärker automatisierten Prozessen unterworfen als Mensch im Allgemeinen überzeugt ist. Ansich müsste man sich jetzt mit dem freien Willen auseinander setzen - aber das wäre auf der anderen Seite hier nun wirklich OffTopic. Verstrickungen über Verstrickungen.

Klar. Das dumme ist nur, dass man Jahrelang sich Gedanken über den freien Willen machen kann und doch ein wirkliches Ergebniss erzieht. Verändert hat man dadurch nichts und sich nur endlos versucht etwas zu begreifen, was vielleicht auserhalb unseres Erkenntnisshorizontes liegt. Da wir nicht alles diskutieren und verstehen können, müssen wir mit unserem wagen Wissen leben (kennst ja sicher Fuzzy Logic )

Der Punkt ist nur, dass jedenfalls zur Zeit auch mit einem reflektierten Konsumverhalten andere Menschen ausserhalb dieser Gesellschaft ausgebeutet werden. Wir sind hier auf unglaublich vielen Ebenen mit dieser Gesellschaft verstrickt. Du hast ein Bankkonto, ja? Woher weisst du, dass das Geld auf diesem Konto nicht für fragwürdige Unternehmungen eingesetzt wird?
Uns davon komplett zu trennen bedeutet ein Einsiedlerdasein im Wald. Das ist in Deutschland erstens sehr schwer zu realisieren, zweitens nur für eine Minderheit im Rahmen des Möglichen und drittens, für mich am schwerwiegensten, ist es eine Art von Flucht. Ändern wir die Gesellschaft indem wir sie verlassen?

Klar. Das hab ich oben auch schon geschrieben. Aber was sagt dies aus. Soll man die Hände ich Taschen legen und doch alles beim alten belassen, da man in dem System sowieso nicht wirklich gut leben kann ? Vielleicht beim kleinen Anfang und dort handeln, wo wir handeln können. Es gibt doch den wunderbaren Spruch

Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Entscheidend ist nicht was man tut, sondern warum man es tut. Oder so.

Nein. Entscheidend ist auch was ich tue. Mich nur auf meinen edlen Motiven ausruhen ist mir ein zu großer Egotrip.

Denn sie wissen nicht was sie tun - und auch die Menschen die kein Verständnis haben, wie sich diese Menschen ihres Handelns nicht bewusst sein können, sind sich unendlich vieler Dinge nicht bewusst. Dafür könnte man natürlich auch kein Verständis haben. Nein, das wäre offensichtlich albern, nicht?

Menschen sind noch völlig unvollständig bewusste Wesen, da stimme ich dir zu. Wir haben nur die Möglichkeit einen Teil von unseren Bewusstseinsprozessen zu verstehen. Allerdings ist die Frage, ob wir grundsätzlich damit Argumentieren können, wenn ein Mensch Leid in die Welt setzt. Ich will einen Menschen, der sich vieler Dinge nicht bewusst ist, auch nicht richten, sondern Menschen ein Bewusstsein für ihre Konsequenzen ihres Handelns vermitteln.

Das Ego arbeitet sehr, sehr perfide und schmückt sich mit allem was sich zu schmücken anbietet. Das muss und wird nicht auf einer bewussten Ebene geschehen. Von "außen" ist das schlicht nicht zu beurteilen.

Klar, aber ich habe ja auch nur gesagt, dass sie sich nicht als moralische Übermenschen sehen. Das sich das Ego schon damit wohl fühlt, ist was anderes, aber ich habe auch nicht behauptet, dass diese Menschen gleichzeitig Menschen sind, die ihrer Bewusstseinsprozesse völlig bewusst sind, oder völlig Egolose Zenmeister. Sie sind Menschen die versuchen weniger leidvoll zu handeln und sich dabei nicht umbedingt nen Egotrip fahren, den man in sozialer Interaktion offensichtich erkennt.

Diese Konzerne werden von Menschen geleitet, die aufgrund identischer Mechanismen funktionieren wie die Menschen die diese Konzerne kritisieren.

Ich denke nicht. In Konzernen gibt es Menschen, deren Hauptmotive vielleicht Gier ist. Bei Kritiern ist dies oft anders, da bewusst verzicht geübt wird. Zwar kann man sich auch daran erfreuen, aber ist dennoch was anderes.

Mir ging es hier nie um einen grundsätzlichen Sinn. Das der gegeben ist liegt ja auf der Hand.

Ich bin hier wieder mal an einem Punkt, an dem ich denke, wir meinen eigentlich das selbe. Eigentlich siehst du ja auch Sinn darin, anders zu handeln, nur mal wieder einige Randbedingungen sind anders.....achja....

Ich mach mal weiter Unikram...

Phönix hat geschrieben: Klar. Das hab ich oben auch schon geschrieben. Aber was sagt dies aus. Soll man die Hände ich Taschen legen und doch alles beim alten belassen, da man in dem System sowieso nicht wirklich gut leben kann ? Vielleicht beim kleinen Anfang und dort handeln, wo wir handeln können.

Es sagt aus, dass wir mit diesem System auf sehr vielen Ebenen verstrickt sind. Und es sagt aus, dass wir trotz unserer Bemühungen Leid ausserhalb unserer Gesellschaft erzeugen.

Phönix hat geschrieben: Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Den Spruch habe ich sicherlich schon 2-3 Mal hier im Forum an unterschiedlichen Stellen gepostet.

Phönix hat geschrieben:

Entscheidend ist nicht was man tut, sondern warum man es tut. Oder so.

Nein. Entscheidend ist auch was ich tue. Mich nur auf meinen edlen Motiven ausruhen ist mir ein zu großer Egotrip.

Nein, dann hast du diese Aussage missverstanden. Das etwas getan werden kann und sollte steht ausser Frage. Interessanter finde ich die Mechanismen dahinter.

Phönix hat geschrieben:

Das Ego arbeitet sehr, sehr perfide und schmückt sich mit allem was sich zu schmücken anbietet. Das muss und wird nicht auf einer bewussten Ebene geschehen. Von "außen" ist das schlicht nicht zu beurteilen.

Klar, aber ich habe ja auch nur gesagt, dass sie sich nicht als moralische Übermenschen sehen. Das sich das Ego schon damit wohl fühlt, ist was anderes, aber ich habe auch nicht behauptet, dass diese Menschen gleichzeitig Menschen sind, die ihrer Bewusstseinsprozesse völlig bewusst sind, oder völlig Egolose Zenmeister. Sie sind Menschen die versuchen weniger leidvoll zu handeln und sich dabei nicht umbedingt nen Egotrip fahren, den man in sozialer Interaktion offensichtich erkennt.

Nein, eben nicht offensichtlich. Das ganze besteht doch nicht nur aus zwei Zuständen. Einen Egomanen wirst du sicherlich erkennen, keine Frage. Aber es gibt unendlich viele subtile Abstufungen und Prozesse...

...obwohl ich geneigt zu sagen bin, mir doch recht bewusst über recht viel in mir zu sein, überrascht es mich immer wieder zu erfahren wie perfide es wirklich arbeitet. Das ist selbst für mich an meinem eigenen Beispiel alles andere als offensichtlich.

Phönix hat geschrieben: Ich denke nicht. In Konzernen gibt es Menschen, deren Hauptmotive vielleicht Gier ist. Bei Kritiern ist dies oft anders, da bewusst verzicht geübt wird. Zwar kann man sich auch daran erfreuen, aber ist dennoch was anderes.

Die Menschen die darauf verzichten sind komplett frei von jeglicher Gier?

Und was ist die Grundlage von Gier? Diese Grundlage ist imho bei allen Menschen identisch...

Auch ist es einfach zu urteilen ohne selbst in Versuchung geführt zu werden.

Phönix hat geschrieben: Ich bin hier wieder mal an einem Punkt, an dem ich denke, wir meinen eigentlich das selbe. Eigentlich siehst du ja auch Sinn darin, anders zu handeln, nur mal wieder einige Randbedingungen sind anders.....achja....

Ja klar sehe ich Sinn darin sein Verhalten anzupassen. Aber darüber zu diskutieren ist ja nun auch langweilig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronis ... heitskarte