affektgetriebene reaktionen haben mir nix als ärger eingebrockt
vllt aber auch nur, weil ich dabei oftmals grenzen überschritten habe, die ich nicht hätte überschreiten dürfen :/

entheogen hat geschrieben:affektgetriebene reaktionen haben mir nix als ärger eingebrockt
vllt aber auch nur, weil ich dabei oftmals grenzen überschritten habe, die ich nicht hätte überschreiten dürfen :/

affektgetrieben re-aktionen können, das ist von fall zu fall unterschiedlich, auch gute und wünschenwerte aktionen sein, imho. aber manch einem ist deine aktion, nämlich dann, wenn er durch diese deine aktion seine machtposition gefährdet sieht, eben unter umständen nicht recht und er wird dir dann gehörig ärger machen...

wo ist dein selbstbewusstsein, entheogen?

machtmollech hat geschrieben:dass das glück des einen das unglück des anderen ist....

auch das ist kosmische regel (nr.3 nämlich), die es unbedingt zu bejahen gilt!

wobei es aber jedem frei steht auf das eigene glück zugunsten des glückes seines näxten zu verzichten...
wenns ihn wirklich glücklich macht...

wenn er es nur tut aus angst vorm näxten oder weil er sich durch diese tat einen eigenen vorteil (im himmel) erhofft, ist darauf natürlich gesch......, imho.


vieles wäre anzumerken noch...
schöne postings


aber das ist mir jetzt zu anstrengend hier auf alles eine erwiderung zu geben...


lieber eine "copy and paste" aktion.
der text kann die sache sache auch noch einmal von einer neuen/anderen/gegensätzlichen/ergänzenden position aus beleuchten, imho...:





"Drei Botschaften senden die Götter, ihr Molche. Welche drei sind das?

Da wandelt jemand übel in Gedanken, Worten und Werken. Wegen solch' üblen Wandelns in Gedanken, Worten und Werken geht er, wenn sein Leib zerbricht, jenseits des Todes den Unglücksweg, den bösen Gang zur Verdammnis, zur Hölle. Den ergreifen, ihr Mönche, die Höllenwächter hier und dort an den Armen und bringen ihn vor den König Yama (den Totengott und Totenrichter in der indischen Mythologie, hier nochmal sein "symbolisches ab-bild"):

http://www.tengerism.org/yama2.jpg

Herr, dies ist ein Mann, der Vater und Mutter nicht geehrt hat, der Asketen und Brahmanen nicht geehrt hat, der den Ältesten seines Geschlechtes keine Ehre erwiesen hat. Über den mögest du, Herr, Strafe verhängen!

Dann befragt ihn und verhört ihn und redet mit ihm König Yama von der ersten Götterbotschaft: Sage mir, Mann, hast du nicht gesehen, wie unter den Menschen die erste Götterbotschaft erschienen ist?

Und er antwortete: Das habe ich nicht gesehen, Herr!

Dann spricht König Yama zu ihm: Sage mir, Mann, hast du nicht unter den Menschen eine Frau oder einen Mann gesehen, achtzig oder neunzig oder hundert Jahre alt, Greis, gekrümmt wie ein Giebeldach, gebückt, auf einen Stab gestützt einher wandernd, schwach, der Jugendkraft bar, mit gebrochenen Zähnen, ergraut, kahl, wackelnden Kopfes, runzlig und an allen Gliedern mit Flecken bedeckt?

Und er antwortet: Das habe ich gesehen, Herr!

Dann spricht der König Yama zu ihm: Sage mir, Mann, da du doch verständig genug und alt genug warst, hast du da nicht zu dir gesagt: Auch ich bin dem Alter unterworfen und von des Alters Macht nicht frei. Wohlan denn, ich will Gutes tun in Gedanken, Worten und Werken?

Und er antwortet: Das hab' ich nicht vermocht, Herr. Das hab' ich im Leichtsinn versäumt!

Dann spricht König Yama zu ihm: Höre, Mann, aus Leichtsinn hast du nichts Gutes getan in Gedanken, Worten und Werken. Wahrlich, Mann, man wird dir tun, wie einem Leichtsinnigen gebührt.

Deine bösen Taten hat nicht deine Mutter getan und hat nicht dein Vater getan, nicht dein Bruder und deine Schwester, nicht deine Freunde und Hausgenossen und nicht deine Verwandten und Blutsfreunde, nicht Götter, nicht Asketen und Brahmanen. Du allein hast deine bösen Taten getan, und du allein sollst deinen Lohn ernten.

Wenn König Yama ihn so, ihr Mönche, über die erste Götterbotschaft befragt und verhört und davon mit ihm geredet hat, befragt und verhört er ihn und redet mit ihm von der zweiten Götterbotschaft:

Sage mir, Mann, hast du nicht gesehen, wie unter den Menschen die zweite Götterbotschaft erschienen ist?

Und er antwortet: Das habe ich nicht gesehen, Herr!

Dann spricht König Yama zu ihm: Sage mir, Mann, hast du nicht unter den Menschen eine Frau oder einen Mann gesehen, krank, leidend, voll schweren Siechtums, daliegend in seinem eigenen Urin und Kot, von anderen aufgerichtet, von anderen niedergelegt?

Und er antwortet: Das habe ich gesehen, Herr!

Dann spricht König Yama zu ihm: Sage mir, Mann, da du doch verständig genug und alt genug warst, hast du da nicht zu dir gesagt: auch ich bin der Krankheit unterworfen und von der Krankheit Macht nicht frei. Wohlan denn, ich will Gutes tun in Gedanken, Worten und Werken?

Und er antwortet: Das hab' ich nicht vermocht, Herr! Das hab' ich im Leichtsinn versäumt!

Dann spricht König Yama zu ihm: Höre, Mann, aus Leichtsinn hast du nichts Gutes getan in Gedanken, Worten und Werken. Wahrlich, Mann, man wird dir tun, wie einem Leichtsinnigen gebührt!

Deine bösen Taten hat nicht deine Mutter getan und hat nicht dein Vater getan, nicht dein Bruder und nicht deine Schwester, nicht deine Freunde und Hausgenossen und nicht deine Verwandten und Blutsfreunde, nicht Götter, nicht Asketen und Brahmanen. Du allein hast deine bösen Taten getan, und du allein sollst deinen Lohn ernten.

Wenn König Yama ihn so über die zweite Götterbotschaft befragt und verhört und davon mit ihm geredet hat, befragt und verhört er ihn und redet mit ihm von der dritten Götterbotschaft:

Sage mir, Mann, hast du nicht gesehen, wie unter den Menschen die dritte Götterbotschaft erschienen ist?

Und er antwortet: Das hab' ich nicht gesehen, Herr!

Dann spricht König Yama zu ihm: Sage mir, Mann, hast du nicht unter den Menschen eine Frau oder einen Mann gesehen, tot seit einem Tage oder tot seit zwei Tagen oder tot seit drei Tagen, geschwollen, voll blauer Flecken mit fauligem Ausfluß?

Und er antwortet: Das hab' ich gesehen, Herr!

Dann spricht König Yama zu ihm: Sage mir, Mann, da du doch verständig genug warst und alt genug warst, hast du da nicht zu dir gesagt: Auch ich bin dem Tod unterworfen und von des Todes Macht nicht frei. Wohlan denn, ich will Gutes tun in Gedanken, Worten und Werken?

Und er antwortet: Das hab' ich nicht vermocht, Herr. Das hab' ich aus Leichtsinn versäumt!

Dann spricht König Yama zu ihm: Höre, Mann, aus Leichtsinn hast du nichts Gutes getan in Gedanken, Worten und Werken. Wahrlich, Mann, man wird dir tun, wie einem Leichtsinnigen gebührt.

Deine bösen Taten hat nicht deine Mutter getan und hat nicht dein Vater getan, nicht dein Bruder und nicht deine Schwester, nicht deine Freunde und Hausgenossen und nicht deine Verwandten und Blutsfreunde, nicht Götter, nicht Asketen und Brahmanen. Du allein hast deine bösen Taten getan, und du allein sollst deinen Lohn ernten."

kurz:
das glück des näxten macht uns "nur" glücklich, weil wir (also zumindest der teil von uns der nicht-ego ist) wissen (spiegelneuron, spiegelneuron im hirn...oder auch: spieglein, spieglein an der wand....), dass es gleich ist, ob das glück (oder unglück) uns zustösst oder dem anderen.
"nach mir die sinflut"...diese lebenshaltung geht nicht, denn ich (das nicht-ego zumindest) weiss, wenn ich gestorben bin geht das leben weiter, kommen andere menschen, die ebenso ein recht auf ihr glück haben werden wie ich es heute habe.

welches erbe, was für eine welt, hinterlassen wir diesen zukünftigen?




aber muss man deshalb gleich eine hölle (einen himmel) postulieren, einen ort an den wir "nach unserem tode" wirklich hin gelangen aufgrund der guten und schlechten taten während unseres lebens?

die hölle und der himmel und alle anderen jenseitsvorstellungen des menschen, das sind imho nur sprachliche symbole und bilder, gebildet an und durch real gemachte psychedelische erfahrungen, verursacht durch den gebrauch bestimmter entheogene.

wahrscheinlich haben sich sogar die spiegelneuronen unserer hirne in direkter abhängigkeit von (und in co-evolution mit) bestimmten entheogenen entwickelt!!!

ein grund für das aufstellen dieser..."these":

gerade auf amanita wird zb. oft von einer direkten "telepathischen" verbindung (also eine extrem hohe "spiegelneuronale" aktivität der "vergifteten" nervensysteme...) zwischen den ritualteilnehmern berichtet.

und in diesem sinne:

als ichichichich erwiderte auf die worte des members "entheogen", er glaube, dass der "spirituelle teil seines wesens" nach dem tode in eine art "weisses licht" einginge (oder "wie auch immer" er es formuliert hat...), als ich daraufhin also erwiderte:
"was, mein lieber entheogen, veranlasst dich denn zu dieser seltsamen annahme?"
dann war die frage nicht gestellt um seinen glauben zu unterminieren....oder seine worte als "unsinnig" bloszustellen....
oder welche schlechte absicht er mir da immer unterstellen mag...


sie war eigentlich gestellt...weil ich "hoffte", er würde...nachdenken und antworten:
"meine psychedelische erfahrungen veranlassen mich zu dieser annahme...."


diese antwort hätte den alten mollech gefreut!

arrrrghjetzt hats mich wieder gepackt...


ich denke...

wir denken zu kurzfristig, wenn wir davon ausgehen, wir hätten nur diese substanzen uns einzuverleiben und das löste unsere probleme, so wir nur ernsthaft genug und mit starkem willen und rechter intention und dem nötigen hintergrundswissen usw. an die sache heran gingen.

die entheogene wirken!
"ohne zweifel"

aber wie sie wirken....das ist imho ein prozess, der vor jahrmillionen begonnen hat und noch lange nicht abgeschlossen ist, durch die langen generationenreihen des menschengeschlechtes hindurch.

wir denken zu kurzfristig....es gelingt nicht recht den grossen zeitlichen zusammenhang zu erfassen, über den eigenen tellerrand zu blicken.

sie sollen mirmirmir in diesem leben helfen meinemeinemeine probleme zu lösen.

so geht man an die sache doch ran!


und das ist zuletzt recht töricht:
denn das system "etheogen-mensch" arbeitet anders.
der co-evolutionäre prozess erstreckt sich über viele...jahrmillionen!

man darf also für sich selbst nicht zu viel erwarten von den entheogenen...
genau genommen oder sozusagen im dargestellten sinne und eingedenk dessen wie die die sache tatsächlich abläuft sogar:
"gar nix".

ich bitte um hilfe:

wikipedia hat geschrieben:Der Begriff Theory of Mind (ToM) bezeichnet in der Psychologie und den anderen Kognitionswissenschaften die Fähigkeit, eine Annahme über Bewusstseinsvorgänge in anderen Personen vorzunehmen und diese in der eigenen Person zu erkennen, also Gefühle, Bedürfnisse, Ideen, Absichten, Erwartungen und Meinungen zu vermuten.

entnommen aus "theory of mind", siehe auch "empathie" und metakognition".

könnte es nicht sein...
dass solche neuronalen schaltkreise im zns und ihre ausformung, verstärkung sowie vor allem deren genetische fixierung unmittelbar ihre ursache haben im gebrauch der entheogene?



jeder psychedeliker hat doch schon die erfahrung gemacht, dass auf lsd, psilos usw. diese so wie so vorhandenen spiegelneuronalen schaltkreise (und warum sie da sind, wissen wir nicht...nur dass sie da sind und dem menschen einen evolutionären vorteil verschafft haben und es noch tun, das wissen wir.....) um ein vielfaches intensiviert werden.

stichwort: "sich mental in den näxten (oder gar ein tier, eine pflanze oder einen stein... zuletzt den ganzen kosmos!) hinein versetzen können".

das eine schwingt in resonanz mit dem anderen...das entheogen hat direkte wirkung auf jene schaltkreise....


daher, so sage ich also, stehen jene für solche wichtigen menschlichen fähigkeiten zuständigen schaltkreise in unserem kopfe in einer direkten beziehung (eben in einer postulierten "co-evolutionären".... ) zu den entheogenen planzen und pilzen, die da draussen, außerhalb des kopfes *lol*, wachsen und gegessen werden (und das schon seit vielen millionen jahren und soweit sich rekonstruieren lässt sehr geeeeeerne und regelmässig....)

ist dieser von mir vermutete zusammenhang "zu weit hergeholt" und total "abstrus"?
oder ist der zusammenhang am ende euch allen schon lange klar und gar nicht einmal der erwähnung wert...
und ich hinke nur mal wieder mit meiner persönlich erkenntnis der allgemeinen hinterher ????


was meint ihr, wisst ihr, denkt ihr hierzu?
gibts hierzu literatur, ähnliche gedankliche ansätze, usw.....?

ich hätte diesbezüglich gerne feed back!

thnx

Imho eine typische Huhn+Ei frage.
Meine persönliche meinung:
Wenn der konsum von lsd+psilos etc die aktivität solcher funktionen verstärkt (nennen wir es spiegelneuronen, empathie oder sonst wie), müssen die anlagen dafür ja bereits vorhanden gewesen sein. Wären sie nicht vorhanden gewesen - seit menschen gedenken - , würde der konsum von entheogenen pflanzen dann bewirken, dass solche funktionen entstehen?
Ich halte es für plausibel, dass der konsum von etheogenen pflanzen von anfang an bestimmte aspekte des menschlichen darseins mitgeformt haben, ich glaube aber auch, dass noch viele viele andere faktoren für derartiges verantwortlich waren. Nahe zu alles was an bewusstseinentwicklung stattgefunden hat, auf den konsum entheogene pflanzen zurück zu führen - was du ja in diesem thread mehr oder weniger stark tust - halte ich für zu einseitig. Imho übersteigt deine begeisterung dafür die realität. Aber wer weiß das schon. Letztlich sind das alles spekulationen, nicht mehr und nicht weniger.
Es gibt sicher viel mehr und andere erfahrungen als den konsum von drogen (und speziell auch den fliegenpilz), die den menschen genetisch / evolutionär im laufe der jahrtausende geformt haben.

hehe, ich wusste es doch
ich dachte mir die ganze zeit, dass du mir eigentlich nur was entlocken willst....anders hätte ich dich nämlich nicht eingeschätzt nach den ganzen romanen, die ich von dir gelesen habe

ich fang mal auf der letzten seite oben an^^:

affektgetriebene reaktionen sind bei mir oft wirklich sehr schief gelaufen. das WEIß ich leider. hab einige fehler gemacht dabei, die ich sehr bereue.
hat in dem zusammenhang also ausnahmsweise nix mit meiner geknickten selbstbewusstsein zu tun

meine theorie bzw der glaube, dass der "spirituelle teil seines wesens" weiterlebt entspringt nicht so ganz aus MEINEN psychedelischen erfahrungen. das is der haken daran. zwar kam mir die idee mit dem ins licht beschleunigen (innere uhr immer schneller ...... tod -> licht) auf meinem letzten trip. aber den rest hab ich mir aus anderen berichten, die sich eben zum teil deckten (vor allem das mit dem psych. hyperspace), zusammengereimt.
und natürlich aus ganz anderen texten... ich lese zur zeit aldous huxley... bzw ich bin so gut wie durch mit "himmel und hölle", vorher "die pforten der wahrnehmung" gelesen, davor endlich mal hofmanns "lsd - mein sorgenkind". dazu lese ich so gut wie alles, was mir im netz unterkommt. möglichst viele erfahrungen (auch nahtoderfahrungen ohne substanzengebrauch) etc.
hab mich auch mit fraktalen, multiversen uä beschäftigt. und dazu eben vereinzelte elemente aus meinen eigenen erfahrungen.

aber ich glaube eben auch noch an eine ganz andere form. ich bin mir dessen aber noch nicht ganz sicher, was nun was genau ist.
ungefähr: jeder mensch ist eine nervenzelle des übergeordneten systems. das wiederum eine art nervenzelle seines übergeordneten systems ist. genau auch in die andere richtung: unser hirn ist quasi eine welt, in der wieder lebewesen sind, die eine art nervenzelle von uns sind usw. das lässt sich unendlich weiterführen. schachtelung eben. das würde bedeuten, dass unser universum ein gehirn oä ist. und unser gehirn ist ein universum. das macht für mich insofern sinn, dass es ja möglich ist, in den mikrokoskos und in den makrokosmos zu reisen. der hyperspace is so eine art zwischenstation. außerhalb des kompletten systems. eben licht. der ort, an den der spirituelle teil nach dem egotod hinkommt. und wo man auch herkommt. (was gläubige christen dann wohl gerne den himmel nennen würden^^)
sicher bin ich mir nicht wegen der größenordnung. ob nun unser universum tatsächlich das gesamte hirn darstellen würde oder nur eine einzige nervenzelle. auf die relative zeit würde es auch passen. ist dieser planet(oder eben dieses universum) zerstört, ist eben diese eine nervenzelle zerstört. was sich auch mit multiversen decken würde.

naja, ich belass es mal dabei...ich lenk mich grade selber zu sehr ab :/
außerdem hat das ganze noch nicht hand und fuß^^
das wird jetzt eh für die meisten klingen, wie völlig durchgeknallt. aber ich glaub dran.....bis ich auf neue theorien komme oder mich wer von was anderem überzeugt, indem er/sie unmöglichkeiten meiner theorie aufdeckt^^

Entheogen hat geschrieben: wohin soll es weiter gehen? ist es vllt möglich, dass diese substanzen einfach iwann garnicht mehr wirken? oder ist es vllt so, dass man iwann einen zustand erreicht hat, den man nie wieder verlässt, indem man "vollkommene erleuchtung" erfahren hat und dann eben "in ewigkeit" dort verweilt?

Wieso muss es zwischen Geburt und Tod als Anfang und Ende unserer körperlichen Manifestation einen endgültigen finalen Zustand geben?

Entheogen hat geschrieben: ist es einfach nur die neugier, die grade uns "psychonauten" immer wieder dazu bringt, einen blick in diese "andere" welt zu werfen?
die sehnsucht danach, was wir vor diesem leben hatten und auch danach wieder haben werden (was iwo in unserem unterbewusstsein verankert ist)?
führt nicht alles zum gleichen?

Sehnsucht war sicherlich die Triebfeder für meine Aktivitäten. Wohin es führt? Woher sollen wir das wissen? Das würde ja bedingen, dass wir das Ende kennen würden und ob es ein Ende gibt halte ich für fraglich....

Entheogen hat geschrieben: da mein gedächtnis leicht geschädigt ist, weiß ich nicht mehr, wer es war - vllt ohn? - der zum thema selbstauflösung uä meinte: danach wird sich mit sicherheit ALLES verändern. und: die selbstauflösung kommt, wann sie kommt. oder eben auch nicht.
mit anderen worten: wenn man nun einen so schönen zustand erreicht hat, läuft man dann nicht gefahr, diesen völlig zu zerstören und/oder sich wieder an den anfang zu katapultieren, indem man weiter macht?

Alles ist im Fluss. Es gibt keinen Zustand der für die Ewigkeit gemacht ist. Es kommt - es geht. Es kommt wieder - und es geht wieder. Und so weiter. Allerdings neigen wir Menschen dazu uns angenehme Dinge festzuhalten. Aber ist es nicht gerade das loslassen welches Veränderung und damit auch Entfaltung erst ermöglicht? Sinngemäß habe ich vor kurzem über Zen gelesen, dass jeder Zustand und sei er noch so schön, nicht das Ziel ist, sondern nur einen Startpunkt darstellt, von dem die Reise aus weitergeht.

Meine Erfahrung: Je mehr ich versuche <wasauchimmer> festzuhalten oder zu wollen (beides in Bezug auf Ursache und Wirkung ähnlich gelagert), desto weiter entferne ich mich von <wasauchimmer>.

Entheogen hat geschrieben:hm, ne. ich dachte eher daran, was wohl passiert, wenn man die "vollkommene erleuchtung" erlangt hat.... wenn man "alles gesehen" hat. da muss ja was von bleiben. und eben das meinte ich mit dem zustand. den man eben DANN hätte....nach dieser vorstellung

Alles was passiert führt zu Veränderung - in jedem Fall auf neuronaler Ebene bei der Bildung neuer Verknüpfungen. Ob wir uns dessen bewusst werden ist dagegen eine andere Frage.

Entheogen hat geschrieben:ja, natürlich eine art "schatz im geiste". was ist denn glück? für mich ist es ein gefühl, das man hat. ein gefühl ist kein ding. und ein gefühl lässt sich nicht mit materiellen dingen aufwiegen. nein, ich sprach nicht ein mal von materiellen gütern.

Was ist der Unterschied zwischen materiellen Gütern oder geistigen Zuständen, wenn wir beides als etwas begreifen, dass unsere Löcher (Mangel an Liebe, etc.) füllen soll? Ein Aspekt des Egos ist das einnehmende oder klebrige (je nach Richtung des Impulses). Es versucht im Außen (materielle Güter) und im Inneren (Zustände - möglichst nah an der Erleuchtung oder aber auch Macht, "tolle" Eigenschaften, whatever) an sich zu binden, festzuhalten, einzunehmen, in die eigene Struktur zu integrieren. Die Bezeichnung spiritueller Materialismus passt als "Label" dafür ganz hervorragend.

Entheogen hat geschrieben:was ist falsch daran, an etwas zu glauben, das einem angst nimmt? soll ich lieber ständig dran denken, dass es vllt in 50 jahren zu ende ist und gut? bringt mir das was?

Vielleicht hilft es die Konfrontation mit der Angst vor dem Tod zu suchen. Meiner Erfahrung nach ist das bewusstmachen des eigenen Todes ein mächtiges Hilfsmittel sich auf das Hier und Jetzt zu fokussieren - sterben können wir ja nicht nur in 30-40-50 Jahren, sondern JETZT. Jeder Augenblick kann der letzte sein und aus diesem Grund sollten wir jeden Augenblick auch genau so leben - als könnte es der letzte sein. Ein mächtiger Motivator ist das. Natürlich ist es nur ein Hilfsmittel und es bleibt weiterhin alles andere als einfach wirklich jeden Augenblick als solchen zu erleben. Ich versuche mir daher immer wieder meine eigene Endlichkeit vor Augen zu führen.

ohn hat geschrieben:Imho eine typische Huhn+Ei frage.

DAS IST ES DOCH! nicht erst das eine, dann das andere, sondern: co-evolutionär...denke ich mir.

ohn hat geschrieben:Meine persönliche meinung:
Wenn der konsum von lsd+psilos etc die aktivität solcher funktionen verstärkt (nennen wir es spiegelneuronen, empathie oder sonst wie), müssen die anlagen dafür ja bereits vorhanden gewesen sein. Wären sie nicht vorhanden gewesen - seit menschen gedenken - , würde der konsum von entheogenen pflanzen dann bewirken, dass solche funktionen entstehen?

eine typische huhn+ei frage...
aber wie ist die sache zu beurteilen, betrachten wir eine ganz andere (?) sache: bestimmte physikalische teilchen/wellen, das licht, und die neuronalen strukturen, die licht sehen, das auge? man tendiert dazu zu sagen, die herrschende materielle sichtweise...:
"nun, da war natürlich erst das licht. und deshalb entstand das auge...."
dies ist zur zeit...noch...die populäre sicht der dinge.
aber...die sicht der dinge bröckelt.
vor allen dingen und zuallererst begann diese sicht zu bröckeln gerade dort, wo sie ihren ausgang nahm:
in der wissenschaft, der physik, dem rechen-welt-bild-modell...

Wär nicht das Auge sonnenhaft,
Die Sonne könnt es nie erblicken;
Läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft,
Wie könnt uns Göttliches entzücken?

zeugt goethes wort von einem weltbild, das wir durch die kausale denkweise längst überwunden haben...
oder von einer integralen sichtweise zu der wir noch gar nicht so recht fähig sind...?

ohn hat geschrieben:Ich halte es für plausibel, dass der konsum von etheogenen pflanzen von anfang an bestimmte aspekte des menschlichen darseins mitgeformt haben, ich glaube aber auch, dass noch viele viele andere faktoren für derartiges verantwortlich waren. Nahe zu alles was an bewusstseinentwicklung stattgefunden hat, auf den konsum entheogene pflanzen zurück zu führen - was du ja in diesem thread mehr oder weniger stark tust - halte ich für zu einseitig. Imho übersteigt deine begeisterung dafür die realität. Aber wer weiß das schon. Letztlich sind das alles spekulationen, nicht mehr und nicht weniger.
Es gibt sicher viel mehr und andere erfahrungen als den konsum von drogen (und speziell auch den fliegenpilz), die den menschen genetisch / evolutionär im laufe der jahrtausende geformt haben.

es geht mir um das bewusstsein des menschen und was dies geformt hat.

und in diesem zusammenhang kann ich von einer beobachtung berichten:

die fähigkeit des menschen sich in einen anderen hineinzuversetzen ist meines wissens einzigartig im tierreich.
zugleich steht diese fähigkeit in "erstaunlicher" resonanz mit dem erleben unter dem einfluss von psychedelika in dem sinne, dass jeder, der sich diese substanzen einverleibt, eine temporäre verstärkung jener fähigkeit an sich selbst beobachten kann.

auch die fähigkeit "sich selbst" als etwas zu verstehen, was gestern schon da war, heute ist und morgen seien wird (kurz: das ich-bewusstsein), diese spezifische art und weise der zeitwahrnehmung, ist einzigartig im tierreich (ansätze hierzu bei den menschenaffen und...rabenvögeln lasse ich der einfachheit halber ausser acht....).
und diese fähigkeit der "zeitwahrnehmung" steht in erstaunlicher resonanz mit dem erleben unter einfluss der amanita....
in dem sinne, dass jeder, der sich den muchomorr einverleibt....usw.

das ist zunächst "nichts weiter" als eine beobachtung, die es aber imho wert ist in dieser deutlichkeit einmal erwähnt zu werden...(wie auch die beobachtung, dass alle glaubenssysteme der menscheit entheogenen ursprungs sind....oder zumindest "erstaunlich" auffällig in der ein oder anderen art korrespondieren mit dem bewusstseinszustand, den der psychedeliker kennt.)

und es kann imho nicht schaden zu versuchen diese beobachtung in einen umfassenderen gesamtzusammenhang zu stellen.
es herrscht doch immer noch die vorstellung diese von den entheogenen "produzierte" substanzen würden nur zufällig in die "synaptischen schlösser" unserer hirne passen.
das ist imho eine unhaltbare vorstellung...die dem co-evolutionären prozess, der hier wahrscheinlich am werke war, noch keinerlei beachtung schenkt bzw. ihn schlichtweg noch nicht als solchen erkannt hat.
in diesem zusammenhang wäre auch noch anzumerken, dass von seiten der neurobiologen schon lange erfasst wurde, dass gerade diese alkaloide ein mächtiges instrument zur erforschung der funktionsweise des menschlichen gehirnes, des bewusstseins und wie dieses generiert wird, darstellen.....

Imho übersteigt deine begeisterung dafür die realität. Aber wer weiß das schon. Letztlich sind das alles spekulationen, nicht mehr und nicht weniger.

die evolutionstheorie zb. wäre nie entstanden....wäre es darwin und alfred russel wallace nicht gelungen bestimmte beobachtungen, nämlich die, welche zur evolutionstheorie geführt haben, in einen umfassenderen zusammenhang zu stellen und die richtigen schlüsse daraus zu ziehen...eine art "besessenheit", begeisterung und umfassende penibelste analyse aller relevanten faktoren und verfügbaren und zu sammelnden daten war hierzu unbedingte vorraussetzung...sonst wäre die ganze fucking evolutionstheorie auch heute noch nichts weiter als "pure spekulation" und wir stünden, was unser weltbildmodell anging, immer noch auf dem stand des 18ten jahrhunderts...


in diesem sinne...
ist es sehr wertvoll sich zb. den text des rigveda mal genauer anzuschauen.
rainer stuhrmann hat hier tolle philo-logische recherche betrieben und bringt die sache, zumindest bezüglich des "entheogenen ursprungs der religionen", am ende des folgenden betrachtung exakt auf den punkt:
http://www.ejvs.laurasianacademy.com/ej ... rticle.pdf












ARRRGH

da kann und will nun aber nicht auch noch auf entheogens und Erraphexs postings genauer eingehen.
das würde stunden dauern.


nur soviel zu entheogen:
warum sollte dein posting durchgeknallt klingen?
in meinen ohren tut er das nicht.
warum stellst du den anspruch dein(e) posting(s) sollte mehr "hand und fuss haben", sie seien in diesem unfertigen zustand nicht wert geposted zu werden?
ich erhebe den anspruch an meine postings NICHT...zumindest versuche ich es, diesen anspruch nicht an mich und meine geistigen ergüsse zu stellen...würde ich dies nämlich, würde ich verneinen, was mich als mensch ausmacht und motor ist für alle entwicklung: die unzulänglichkeit.


und zu Erraphex:

Allerdings neigen wir Menschen dazu uns angenehme Dinge festzuhalten.

das ist wahr. das tut der mensch.
in den benediktbeurischen liedtexten der "carmina burana" zb. heisst es:

unentschieden

Auf des Herzens unentschiedener
Waage schwanken widerstreitend
Scham und liebendes Verlangen.
Doch ich wähle, was ich sehe,
Biete meinen Hals dem Joch,
Trete unters Joch, das doch so süß.

In truitina

In truitina mentis dubia
fluctuant contraria
lascivus amor et pudicitia.
Sed eligo quod video,
collum iugo prebeo:
ad iugum tamen suave transeo.

und

Ave formosissima

Ave formosissima,
gemma pretiosa,
ave decus virginum,
virgo gloriosa,
ave mundi luminar,
ave mundi rosa,
Blanziflor et Helena,
Venus generosa!
Fortuna Imperatrix Mundi

Heil Dir, Schönste

Heil dir, schönste,
Köstliche Perle!
Heil dir, Zierde der Frauen!
Jungfrau, hochgelobt!
Heil dir, Leuchte der Welt!
Heil dir, Rose der Welt!
Blanziflor und Helena!
Noble Venus!

carl orff hat gerade diese "ave formosissima/heil dir, schönste" so wunderbar vertont:

http://www.youtube.com/watch?v=dmzYHmYhKRQ











und nietzsche zb. sagt:

ALLE LUST WILL EWIGKEIT

O Mensch! Gib acht!
Was spricht die tiefe Mitternacht?
"Ich schlief, ich schlief -,
Aus tiefem Traum bin ich erwacht: -
Die Welt ist tief,
Und tiefer als der Tag gedacht.
Tief ist ihr Weh -,
Lust - tiefer noch als Herzeleid:
Weh spricht: Vergeh!
Doch alle Lust will Ewigkeit -,
- will tiefe, tiefe Ewigkeit!"

Aber ist es nicht gerade das loslassen welches Veränderung und damit auch Entfaltung erst ermöglicht?

wie sollten wir also nicht festhalten?

warum sollten wir nicht festhalten?

ist es nicht gerade das festhalten, was das rad der veränderung am laufen hält und die welt zur entfaltung bringt?

ist es also wirklich dein unbedingter WILLE: "loszulassen"? und damit das rad zu stoppen und die entfaltung der welt zu beenden?

oder glaubst du nur, es SOLLTE dein wille sein, weil es dir so angeraten wurde, von wem und warum auch immer, weil hierdurch angeblich ein erstrebenswerter end-zustand, der eingang ins nirvana, whatever, zu bewerkstelligen sei?

kann es überhaupt unser wille sein: loszulassen?

gibt es diesen "end-zustand", diesen "end-sieg", diese "end-lösung" (sieg, heil...) überhaupt, oder soll und will sich das rad nicht auf alle zeit weiter drehen: in EWIGKEIT?

bedarf es hierzu unserer einwilligung?

ist das beenden-wollen etwas, was wir können?

schwingen wir in gleichklang mit jenen kosmischen prinzipen (was wir doch wollen, oder?), wenn wir sie beenden wollen?

also fragte der mollech.

de mollech hat geschrieben: wie sollten wir also nicht festhalten?

warum sollten wir nicht festhalten?

ist es nicht gerade das festhalten, was das rad der veränderung am laufen hält und die welt zur entfaltung bringt?

ist es also wirklich dein unbedingter WILLE: "loszulassen"? und damit das rad zu stoppen und die entfaltung der welt zu beenden?

oder glaubst du nur, es SOLLTE dein wille sein, weil es dir so angeraten wurde, von wem und warum auch immer, weil hierdurch angeblich ein erstrebenswerter end-zustand, der eingang ins nirvana, whatever, zu bewerkstelligen sei?

kann es überhaupt unser wille sein: loszulassen?

gibt es diesen "end-zustand", diesen "end-sieg", diese "end-lösung" (sieg, heil...) überhaupt, oder soll und will sich das rad nicht auf alle zeit weiter drehen: in EWIGKEIT?

bedarf es hierzu unserer einwilligung?

ist das beenden-wollen etwas, was wir können?

schwingen wir in gleichklang mit jenen kosmischen prinzipen (was wir doch wollen, oder?), wenn wir sie beenden wollen?

also fragte der mollech.

Ich habe die sich entwickelnde Fertigkeit, loszulassen, als sehr hilfreich auf meinem Weg erfahren. Ob es jetzt die Kultivierung von Stille betrifft, den Umgang mit psychedelischen Grenzerfahrungen, das Auflösen von Bildern und Gedankenkonstrukten, whatever. Nicht immer möglich - wenn es aber gelingt habe ich es immer als befreiend wahrgenommen.

Ein jeder Tag ein neues Leben. Eine jede Begegnung, so zu erleben, als wäre sie die erste Begegnung. Jedes Essen, ja, jeden Atemzug so zu erleben als sei es das erste Essen, der erste Atemzug, ja, auch das hat mit loslassen zu tun. Einfach? Nein. Wenn es aber gelingt: Also, warum? Weil es sich im Hier und Jetzt(!) gut und richtig anfühlt.

Natürlich bedeutet es nicht, alles loslassen zu wollen. Wäre ja auch absurd. Und natürlich sind uns angenehme Gefühle lieber und natürlich würde ein Jeder, so er die Wahl hat, die Wahl treffen, die uns Süßes verspricht - aber sobald wir versuchen die Erfahrung aufgrund ihrer Natur für alle Ewigkeit festhalten zu wollen geschieht mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit genau das Gegenteil. Einer der vielen kosmischen Witze ist jetzt, jedenfalls meiner Erfahrung nach, folgende Beobachtung: Je weniger wir etwas festhalten wollen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es uns erhalten bleibt.

Edit: Carl Orff, bisher unbekannt gewesen, ist toll.

ALLE LUST WILL EWIGKEIT

!!!

Erraphex hat geschrieben:Ich habe die sich entwickelnde Fertigkeit, loszulassen, als sehr hilfreich auf meinem Weg erfahren. Ob es jetzt die Kultivierung von Stille betrifft, den Umgang mit psychedelischen Grenzerfahrungen, das Auflösen von Bildern und Gedankenkonstrukten, whatever.

püh...der umgang mit psychedelischen grenzerfahrungen...
diese erfahrungen loszulassen...nachdem sie gemacht sind...ist wahrlich hilfreich auf dem weg.

schon nietzsche sagte:

"Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein."

http://waldekborowski.deviantart.com/ga ... 8#/d2qy5ml


in diesem sinne...
wird es vielleicht auch zeit für den "mollech" seine kleinen privat-philosophischen betrachtung zum thema "amanita"....vorläufig...abzuschließen.
der "menschenfischer" hat reichlich köder ausgelegt.
mehr war gar nicht beabsichtigt.















darfs noch ein bisschen ROT sein?





The Golden Reed Pipe

A Yao Folktale (from "Favourite Folktales of China")



Once upon a time there lived in the mountains a woman and her daughter. The daughter liked to dress in red. Hence her name, Little Red.

One day they were plowing and sowing in the fields. All of a sudden, a gale blew up and in the sky there appeared an evil dragon who stretched down his claws, caught Little Red in a tight grip and flew off with her towards the west. Her mother vaguely heard daughter's words carried on the wind:

Oh mother, oh mother, as dear as can be!
My brother, my brother will rescue me!

Wiping away her tears, her mother gazed into the sky and said, "But I only have a daughter. Who can this brother be?"

She staggered home and had got halfway there when her white hair was caught up in the branches of a bayberry tree growing by the roadside. While she was disentangling her hair, she spotted a red, red berry dangling from a twig. She picked it and swallowed it without thinking.

When she arrived home, the woman gave birth to a boy with a round head and red cheeks. She named the boy Little Bayberry.

Bayberry grew up very quickly and in a few days he was a young lad of fourteen or fifteen.

His mother wanted to ask Bayberry to rescue his sister but couldn't bring herself to inflict such a dangerous task on him. All she could do was weep to herself in secret.

One day a crow alighted on the eaves of her house and cried:

Your sister's suffering out there, out there!
She's weeping in the evil dragon's lair!
Bloodstains on her back,
She's digging rocks with hands so bare!

Upon hearing this, Bayberry asked his mother, "Do I have a sister?"

Tears streaming down her cheeks, his mother replied, "Yes, my boy, you do. Because she loved to dress in red, she was called Little Red. That evil dragon who has killed so many people came and took her away."

Bayberry picked up a big stick and said, "I'm going to rescue Little Red and kill that evil dragon. Then he can't do any more harm!"

His mother leaned against the doorframe and through misty eyes watched her son march away.

Bayberry walked for miles and miles. On a mountain road he saw ahead of him, blocking the way, a large rock. It was pointed and rubbed smooth by all the travelers who had had to climb it. One wrong step would mean a nasty fall.

Bayberry said, "This is my first obstacle! If I don't remove it now, it will be the undoing of many more people." He thrust his stick under the rock and heaved with all his might. There was a great "crack!" and the stick broke in two. Then he put both his hands under the rock and tried to shift it with all the strength. The rock rolled down into the valley.

Just at that moment, a shining golden reed pipe appeared in the pit where the rock had been. Bayberry picked it up and blew on it. It gave out a resonant sound.

Suddenly, all the earthworms, frogs and lizards by the roadside began to dance. The quicker the tune the faster the creatures danced. As soon as the music stopped, they ceased dancing. Bayberry had an idea: "Ah! Now I can deal with the evil dragon."

He strode away, the golden reed pipe in hand. He climbed a huge rocky mountain and saw a ferocious-looking dragon coiled at the entrance to a cave. Piles of human bones lay all around him. He also saw a girl in red chiseling away at the cave. Tears were streaming down her cheeks. The evil dragon whipped the girl on the back with his tail and shouted vilely at her:

Most ungrateful loathsome Mistress Red!
Since with me you would not wed,
Day by day,
Rock by rock,
Hew me out a handsome cave,
Or I'll send you to your grave!

Bayberry realized that the girl was none other than his sister. He shouted:

Wicked monster! Evil fiend!
To torment my sister so!
Till your wretched life shall end
On this pipe I'll blow and blow!

Bayberry began to blow on his golden reed pipe. The music set the evil dragon dancing despite himself. Little Red downed her chisel and emerged from the cave to watch.

Bayberry blew on the pipe. The evil dragon continued to dance, squirming and writhing. The quicker the tune, the faster the evil dragon moved.

Little Red came over and wanted to speak to her brother. With a gesture of his hand, Bayberry showed her that he could not stop playing the pipe. If he did, the evil dragon would eat them both up.

Bayberry kept blowing for all he was worth, and the evil dragon stretched his long waist and kept writhing around in time to the music.

Fire came from his eyes, steam from his nostrils, and panting breath from his mouth. The evil dragon pleaded:

Ho-ho-ho! Brother you're the stronger!
Blow no more! Torture me no longer!
I'll send her home,
If you leave me alone!

Bayberry had no intention of stopping. As he blew, he walked towards a big pond. The evil dragon followed him to the bank of the pond, squirming and dancing all the way. With a great splash the evil dragon fell into the pond and the water rose several feet. The evil dragon was utterly exhausted. Fire came from his eyes, steam from his nostrils and panting breath from his mouth. He entreated again in a hoarse voice:

Ho-ho-ho! Brother you're the stronger!
Let me alone and I'll stay in this pond
And torture folk no longer!

Bayberry replied:

Wicked fiend!
This is my bargain:
Stay at the bottom of this pond,
And never do harm again.

The evil dragon kept nodding his head. As soon as the golden reed pipe stopped blowing, he sank to the bottom of the pond.

Bayberry took hold of his sister's hand and walked happily away.

Not long after they set off, they heard the sound of water splashing in the pond. They looked over their shoulders and saw the evil dragon emerge from the water pond. He raised his head and flew in their direction, baring his fangs and clawing the air.

Little Red cried:

Go deep when digging a well;
Pull up the roots when hoeing a field.
While that dragon is still alive
To kindly ways he'll never yield.

Bayberry rushed back to the pond and began to blow on his pipe once more. The evil dragon fell back into the pond and began to dance again, squirming and writhing in the water.

Bayberry stood on the bank for seven days and nights, a fast tune blowing on his pipe. Finally, the evil dragon could move no longer and floated on the surface of the water. His days had come to an end.

Sister and brother joyfully returned home, dragging the body of the evil dragon along behind them. When their mother saw her two children coming home, her face lit up with happiness.

They peeled the dragon's skin to make a house, took out the dragon's bones to serve as pillars and beams and cut off the dragon's horn to make plowshares. With the dragon's horn they plowed the fields quickly and had no need of oxen. In this way they plowed many fields, sowed much grain and enjoyed a life of plenty.


der, die, das !!!
wer, wie, was ???
wieso, weshalb, warum ???
wer nicht fragt bleibt dumm !!!

de mollech hat geschrieben:ist es nicht gerade das festhalten, was das rad der veränderung am laufen hält und die welt zur entfaltung bringt?

Kannst du deine Sicht da mal genauer ausführen...
Und warum sollte das Festhalten für die Entfaltung der Welt - für Shivas Tanz - verantwortlich sein?

Erraphex hat geschrieben:Natürlich bedeutet es nicht, alles loslassen zu wollen. Wäre ja auch absurd.

Was wäre daran absurd, was können/wollen/müssen wir nicht loslassen, und warum nicht?

.. und könnte es absurder sein, als auch nur irgendwas festhalten zuwollen?

Ich frage nur..

Gruß
Schuh

Wär nicht das Auge sonnenhaft,
Die Sonne könnt es nie erblicken

oder:

ES WERDE SICHT!
UND ES WARD SICHT...



app los.lassen: nicht nur bei grenzerfahrungen:
ist allgemein ein guter tipp:

es denken/sagen/schreiben & diesen gedanken so-fort wieder loslassen.

da erinnerts mich grade an was:

das fest-halten auf eine gewisse weise genauso interessant/wichtig wie das
(im rechten momente) los-lassen ist.

was hier damit angesprochen werden soll, ist jedoch etwas tricky & nicht soleicht zu erklären.
zumindest vermag ich dieses nicht...

in diesem oben skizzierten kontext könnte "festhalten" da vielleicht auch irreführend sein...

ich nenn es manchmal: "die kraft packen".

irreführend aber darum: vermittelt es doch den eindruck als
könntest du (als) ego etwas für das ego "ungreifbares" packen/greifen.

unmissverständlicher müsste es darum heissen: per kraft! greifen,
da dies schon einen gewisse bewusstseinsweise vorraussetzt.

sparsame hinweise zu dieser thematik lassen sich übrigens auch in heinleins "waldo" oder super-kurz erwähnt auch bei cc finden
(stichwort: an den emanationen festhalten & sich in die 3te hineinziehen lassen).

oder in nicht wenigen alten skulpturen&bildnissen, die die "psychedelische trancefusion" darstellen.

nein das kann man nicht beschreiben, aber TUN! und hat nix mit dem klammern an irgendwas bzw dem vorgang zu tun, der gemeinhin unter diesem "be-griff" festhalten/loslassen geführt wird...
sondern ist sozusagen ein akt der magischen (linksseitigen) bewusstheit.

hochinteressant in seiner wirkung das.

wollte das nur erwähnt haben.