es wäre doch öde, würde sich der mensch genau kennen,
würde er wissen, wer er ist und wer er werden kann.
sich und seinen nächsten jeden tag aufs neue zu entdecken...
das ist, wofür er lebt.


da er aber nicht weiß....nicht wissen kann...wer er ist, überfällt ihn wiederum ANGST angesichts dieser unbestimmtheit.
er erschafft sich ein festes bild seiner selbst, das ist bequemer als sich jeden tag aufs neue zu entdecken:
er definiert sich also über seinen körper, seine gedanken, sein geld, seinen schmerz.......
kurz: über seine masken.

Slider hat geschrieben:selbst die "tief vorgedrungenen" die ihr innerstes geschaut haben und ES leben/sind... können die wirklich sagen was wir sind?

Die würden wahrscheinlich antworten: Du kannst es nicht sagen, Du kannst es nur erfahren, empfinden oder intuieren. Du kannst es nicht mitteilen, sondern nur Dich selbst erkennen. Oder so...

Slider hat geschrieben:vielleicht haben wir uns die masken ganz bewusst aus diesem zustand heraus geschaffen.

Um was zu erreichen?

Wen meinst Du mit wir?

Wenn Du mit wir den GEIST meinst (oder mit anderen Worten: die Evolution des absoluten Bewusstseins), der sich unter anderem in und um und durch uns Menschen manifestiert, würde ich das durchaus für sinnvoll halten. Aber (imho) nicht mit der Absicht, etwas zu verschleiern oder gar zu verstecken, das nicht begreiflich ist, damit es nicht entdeckt wird, sondern als Hilfsmittel zur Bewusstwerdung und Selbsttranszendenz, denn mithilfe der Masken interagieren wir ja und werden uns sozusagen selbst bewusst. Damit letztendlich alle Elemente des GEISTES, sowohl die mit einem höheren und weiterentwickelten Maß an Bewusstsein, als auch die mit einem niedriger entwickelten Maß an Bewusstsein - nicht mal unbedingt auf die Spezies Mensch allein reduziert -, sich früher oder später selbst erkennen und ihrer selbst bewusst werden können. Selbsttranszendenz Schritt für Schritt = Evolution, d.h. irgendwann erkennt und erfühlt man in der Projektion seiner Maske(n) das ursprüngliche immerwährende, ewige Antlitz seiner Selbst, den göttlichen Kern, den GEIST, der alles ständig und fortwährend durchdringt und umschließt.

hiob hat geschrieben:sich und seinen nächsten jeden tag aufs neue zu entdecken...
das ist, wofür er lebt.

das sag mal jemanden mit sog. "lebenserfahrung"
kinder wissen was gemeint ist.

hiob hat geschrieben:überfällt ihn wiederum ANGST angesichts dieser unbestimmtheit

auch seiner "taten". mensch fürchtet scheinbar sein potential.
da setzt er sich lieber den "ich bin klein, mein herz ist rein, mein
hintern ist schmutzig & darum bin ich putzig"-hut auf.

gowiththeflo hat geschrieben:Aber (imho) nicht mit der Absicht, etwas zu verschleiern oder gar zu verstecken, das nicht begreiflich ist, damit es nicht entdeckt wird, sondern als Hilfsmittel zur Bewusstwerdung und Selbsttranszendenz, denn mithilfe der Masken interagieren wir ja und werden uns sozusagen selbst bewusst.

ja
die ABsicht verfügt darüber
über ihre erscheinungen&masken
nur schauen die "augen" sozusagen manchma in die falsche richtung

Erraphex hat geschrieben:

Mao hat geschrieben:Glücklichsein

Die meisten Menschen glauben, dass das woran es ihnen mangelt, Glück ist. Das ist imho eine Illusion. Denn es ist nicht das Glück was den Menschen fehlt. Davon abgesehen kann auch Glücklichsein jede Bedeutung verlieren. Und imho auch müssen. Alles woran wir festhalten erzeugt Leid.

Nachträgliche Korrektur. Scheiß auf Glück.

Woran es den Menschen fehlt? Kp...

Mao hat geschrieben:Nachträgliche Korrektur. Scheiß auf Glück.

Woran es den Menschen fehlt? Kp...

Glück wird gerne als des Menschen Ziel gesehen. Dabei ist es nur ein sekundärer Faktor. Meines Erachtens fehlt es dem Menschen vor allem an Einigkeit. Sowohl mit anderen, als auch mit sich selbst. Probleme und (psychische) Leiden entstehen vor allem dann, wenn zwei Seiten aufeinander prallen oder im Inneren auseinander wachsen - sei es die innere Zerrissenheit, die Kontroverse innerhalb einer Beziehung, die zwei Seiten einer Medaille; in nahezu jedem mir im Moment bekanntem Fall entsteht Unglück, durch zwei Teile einer Einheit, ein Ungleichgewicht.

Gestern hatte ich ein interessantes Gespräch mit einer Kollegin. Es ging um die vegetarische Ernährung, und jene Personen, die vehement verneinen, Tiere hätten Gefühle. Zahlreiche "Denker" vertreten im Einklang die Meinung, Tiere dienen dem Zweck unserer Ernährung - und mehr noch unseren Genusses - doch der Grund für ihre Ausrufe ist lediglich darin zu finden, dass diese Personen nicht auf Fleisch verzichten können. Letztlich versuchen sie der inneren Zerrissenheit dadurch zu entgehen, indem sie das Leid der Tiere leugnen. Würden sie Fleisch verzehren und um das Leid des Tieres wissen, wären zwei sich im Widerspruch stehende Seiten vorhanden - die Lust am Fleisch und das Wissen um die Hintergründe; also meiden sie den Schmerz, indem sie der Realität mit Lügen begegnen. Andererseits gibt es genügend Personen, die eine Einheit dadurch herstellen, indem sie sich auf eine vegetarische Lebensweise umstellen.
Aber auch sonst spiegelt sich jedes Leid im Widerspruch. Die schlimmsten Ausmaße nimmt es an, wenn beispielsweise Widersprüche zwischen dem Können, Wollen und Dürfen auftreten. Man möchte etwas tun, erfährt jedoch gleichsam die Einschränkung, es nicht zu können oder zu dürfen. Das verursacht Schmerz.
Umso reichhaltiger und schöner aber ist das Gefühl, wenn man erfährt, wie alles im Einklang schwingt, wie Gemeinsamkeiten wachsen, Meinungen einander teilen, wie man in sich selbst die Einigkeit erfährt.. das verursacht sekundär auch Glück.
Leider erscheint es den meisten immer noch als primäres Ziel, das Glück zu steigern. So beginnt und läuft ein Spiel mit sich selbst, ohne sich dessen bewusst zu werden.

Nur macht sich kaum ein Mensch Gedanken darum, wie es um die Einheit steht. Deshalb meine ich auch, es gäbe keine Patenzrezepte für Weisheit, Glück und Reinheit. Jeder geht seinen individuellen Weg und jeder muss sich selbst folgen, um innerlich rein zu werden. Bücher vermitteln üblicherweise Wissen, gehen auf gesellschaftliche Richtungen ein und versuchen diese zu durchschauen. Richtig gute Bücher aber schaffen es in jedem einzelnen Einsichten zu wecken, höchst individuell. Man liest, denkt und reflektiert auf Grundlage dessen sein eigenes Wesen. Diese Bücher sind aber nachwievor sehr rar, aber sie existieren.

Deshalb besteht wohl die erste Aufgabe darin, sich selbst zu finden, zu verstehen und zu leben. Ohne die Einwirkungen der Außenwelt, derer man sich anpasst.
Übrigens, wenn man genau überlegt, findet man massig Beispiele für die fehlende Einheit. In Beziehungen, in Gesetzen, im Widerspruch mit sich selbst, usw.

Yagé hat geschrieben:Meines Erachtens fehlt es dem Menschen vor allem an Einigkeit.

Ich denke, die meisten täuschen sich (selbst), indem sie glauben, es bestehe keine Einheit.

gowiththeflo hat geschrieben:

Yagé hat geschrieben:Meines Erachtens fehlt es dem Menschen vor allem an Einigkeit.

Ich denke, die meisten täuschen sich (selbst), indem sie glauben, es bestehe keine Einheit.

Ja, wer denn nicht?

Yagé hat geschrieben:Ohne die Einwirkungen der Außenwelt, derer man sich anpasst.

Schreibst du uns eine virtuelle Postkarte aus dem Kloster?

Möchte nur kurz einwerfen: Einheit ≠ Einigkeit

... mir kommt's nämlich irgendwie so vor, als ob da bei den letzten beiden Beiträgen der ein oder andere Einigkeit liest, wo Einheit steht und umgekehrt; die Augen quasi mal schneller als das Hirn waren
Wenn dem nicht so ist, straft mich lügen, aber das Gefühl drängt sich mir beim Lesen auf

Erraphex hat geschrieben:

Yagé hat geschrieben:Ohne die Einwirkungen der Außenwelt, derer man sich anpasst.

Schreibst du uns eine virtuelle Postkarte aus dem Kloster?

Wenn es soweit ist, sicher!
Mich würde mal interessieren, wie sich ein Mensch entwickelt, der monatelang keinen Kontakt zu Mitmenschen pflegt und völlig isoliert lebt. Der Wahnsinn liegt dem Nahe, erscheint mir aber eher eine Abart unproduktiver Herangehensweise zu sein. Im Schamanismus scheint dies nicht selten eine Übung zu sein, um einen tieferen Grad der Selbsterkenntnis zu erlangen. Ansonsten kenne ich nur wenige Beispiele, die allesamt eher fiktiv sind: Zarathustra, Dr. B (die Schachnovelle)...
Aber wie wirkt sich vollkommene Isolation auf das Ego auf, zwingt es zu einem selbst oder führt es zu einem Wahn vor sich selbst? Braucht der Mensch tatsächlich den ständigen Kontakt zur Außenwelt? Dreht sich die Scheibe immer weiter, wenn man diesen Kontakt abrupt abbricht?
Fragen über Fragen. Ich fände die Antwort aber sehr interessant...

was verstehste denn unter "vollkommener isolation"?

monatelang im floatingtank per flüssignahrungszufuhr?
ich weiß nicht wer sich dafür freiwillig melden würde.
monatelang im zimmer ohne rauszugehen
nö, macht zu abstrakt-verkopft
monatelang in ner hütte in der pampa?
yea, her damit
monatelang im kloster?
bin ich net fromm genug dafür
monatelang inner gummizelle?
hier würde ich am ehesten irre.
monatelang in ner kuppel aufm mars?
klingt interessant, aber muss ich net unbedingt haben
usw.

set&setting, und bestimmte eigenschaften des "versuchskaninchens" müssten klarer definiert werden.

wenn man geradezu gesellschafts-süchtig ist, wenn man nicht mehr mit sich selbst allein sein kann, wenn man
die stille nicht erträgt, und stets einen zum quasseln brauch, und wenns man selber ist,wenn man sich stets ablenkt
und in virtuelle scheinwelten flüchtet, ....dann, ja dann, halte ich es für sinnvoll hin & wieder mal einen solchen retreat
zu machen! ich glaube kaum, das einen das irrer macht als der "menschenkontakt", aber höchst wahrscheinlich wirst
du wieder zu dir selbst finden, da du ja auf dich allein gestellt bist.
.
sind denn lebewesen die einzelgehen und nur mal zur brunft vorbeischauen irre?
ich denke man würde gewisse vorzüge des alleinseins entdecken, und auch diesen
aspekt der natur akzeptieren können. und da wir "nicht getrennt voneinander" sind, was juckts einen,
wenn die nächste menschenseele 1000km entfernt ist? na? wie war das noch mit der illusion der distanz?
das wäre zumindest ein trost. *g*
in der praxis siehts aber in den meisten fällen anders aus.

also ich glaube, das kann man nicht so pauschal sagen.

Über den Grad der Isolation kann man diskutieren, aufgrund der vorhandenen Tendenz lässt sich aber auf eine potentielle Entwicklung schließen. Beispielsweise fällt mir auf, dass ich, je mehr ich mich ausschließlich im Beisein fremder Menschen befinde, zunehmend eine unterschwellige Distanz zu mir aufbaue. Insbesondere dann, wenn ich über Tage keine Zeit finde, mich mit mir, meinem Bewusstsein, meinem Charakter und meinen Ideen zu beschäftigen; wenn die anwesenden Personen zudem einem anderen Bild entsprechen, als dem meinen, authentischen, entfremde ich mich gewissermaßen von mir selbst. Das werte ich nicht negativ, auch stellt sich dieser Effekt nur vorübergehend ein; aber in andauernder, mir völlig fremd erscheinender Gesellschaft, würde ich, ohne entsprechenden Ausgleich, zwangsläufig zu einem anderen Menschen. Das kann niemand bestreiten.
Andererseits beobachte ich, in Zeiten der Einsamkeit und Isolation, einen sehr intensiven und innigen Draht zu mir selbst. Mehr ich selbst, denn je, passt sich meine Form mehr dem Unterbewusstsein an. Zum Beispiel erscheinen mir Zeiten, in denen ich gewissermaßen zu Einsamkeit gezwungen war, durchweg als die produktivsten meines Lebens. Noch stärker wird dieser Effekt, wenn man - einerseits schmerzlich, andererseits bewusst gewollt - die Einsamkeit sucht und nutzen lernt. In diesen Zeiten wird die Selbstwahrnehmung enorm gestärkt und ich entwickle ein starkes Gefühl der Einigkeit mit und zu mir selbst.

Wenn man diese Begebenheit fiktiv ausbaut, könnte man sich die Frage stellen, was passieren würde, wenn man über Monate hinweg menschlichen Kontakt meidet. Dazu bedarf es keinen Isolationstank. Es reicht die willkürliche Entscheidung, menschliche Kontakte zu meiden. Kleinkinder und Babys in dieser Situation müssen zwangsläufig eingehen, da sie in den ersten Jahren von der Außenwelt ernährt und geprägt werden. Ohne die Liebe, welche ihnen mitgegeben wird und ohne ausreichend Informationsgehalt um die Welt und ihrer Inhalte, kann kein Lebewesen bestehen. Aber irgendwann ist der Mensch fertig. Er agiert in einem Kreislauf, im Spiel des Lebens mit sich selbst. Um sich nicht selbst zu spüren, ist er im unbewussten Leben gezwungen, dauerhaft der Langeweile und Ermüdung durch sich selbst zu entgehen, indem er seine Aufmerksamkeit ständig ablenkt. Er geht ins Kino, trifft sich mit anderen Menschen, informiert sich über die Geschehnisse in der Welt, verreist, betreibt Sport oder genießt die sanfte Berieselung des Fernsehens. Insbesondere dann, wenn sie bei und mit sich selbst alleine sind (z.B. im Isolationstank) erfahren die ausschließlich auf die Außenwelt bedachten Menschen, ein eigenartiges Gefühl der Langeweile. Die ständig fließende Quelle der Welt versiegt und die eigene Existenz ist zu schwach, um eine gewisse Zeitspanne zu überbrücken.
Ich denke, viele von uns sind soweit, sich selbst als eigenständige Lebensform zu erkennen und zu lieben. Sie besitzen die Fähigkeit, in Einsamkeit mit sich zu verweilen, ohne daran zu ermüden - sie haben darüber hinaus sogar erkannt, dass es förderlich sein kann, die Einsamkeit zu suchen, die eigene Identität auszubauen; sie selbst zu fühlen und zu lieben, als einzig zentraler Punkt, durch den alle Welt fließt.
Nur sind auch wir den irdischen Interaktionen nicht befreit. Wir leben in einer Gesellschaft und sind in dauerhafter Kommunikation mit dieser. Doch was würde passieren, wenn ein mit Identität versehener Mensch, der genügend von der Welt erfahren hat, um sich selbstständig zu entwickeln, für einen Zeitraum von 6 Monate ausschließlich unter Tieren, in der Natur lebt? Wie würde er sich entwickeln? Würde er verrückt oder weise? Würde beides einher gehen? Zu den schamanischen Ritualen zählt diese Form der Einsamkeit. Bereits junge Erwachsene werden in entfernte Gebiete gesetzt, leben mit der Natur, verbinden sich mit ihr - zunächst kommen in regelmäßigen Abständen ein Meister, der für Nahrung sorgt; doch bald versiegt die Quelle, und jener junge Mensch muss die Widrigkeit des Lebens selbstständig ertragen. Dabei lernt er dem Anschein nach sehr viel - das freie und wilde Überleben, die Erkenntnis um sich und seines Daseins, die Verschmelzung mit der Natur.

Doch die dortigen indigenen Völker haben eine andere Lebensphilosophie als die westliche Gesellschaft. Umso mehr fasziniert mich das Szenario, inwieweit jemand von uns, im dauerhaft autarken Leben, sich entwickeln oder verrückt werden würde.
"Die Schachnovelle" von Stefan Zweig gibt einen sehr interessanten, psychologisch präzisen Eindruck davon, wie sich ein Mensch in dieser Isolation entwickelt. In dem Fall aber eingesperrt, in einen Raum, über Monate hinweg, und nur ausreichend ernährt. Doch gefangen in einem Raum kann man sich wenig entfalten, im Freien, in Interaktion mit der Natur, ginge dies weit mehr.

Pauschalisieren kann man hierbei bestimmt nichts. Aber mir scheint die Einsamkeit - und weitestgehend auch die Isolation - ist eines der wirkungsvollsten Mittel, die eigene Identität zu erkunden. Beispielsweise erkennt man recht schnell, wer in jungen oder späteren Jahren, sehr stark durch Einsamkeit geprägt wurde. Schlimm sind natürlich die Fälle, in denen aus der Einsamkeit soziale Defizite erwachsen sind, die im Nachhinein zu einer Ausbildung von beispielsweise "Soziophobie" geführt haben. Das sind die großen Schattenseiten der Einsamkeit in jungen Jahren.

Yagé hat geschrieben:Pauschalisieren kann man hierbei bestimmt nichts. Aber mir scheint die Einsamkeit - und weitestgehend auch die Isolation - ist eines der wirkungsvollsten Mittel, die eigene Identität zu erkunden.

Eine Möglichkeit unter vielen... Genauso kann man die eigene Identität im Leben mit den Menschen, von denen man sich u. U. sehr getrennt fühlt erkunden. In ihnen spiegelst du dich. Umso weniger man an seinen eigenen Sichtweisen festhält umso eher erfährt man die Perspektiven der Anderen.

In meiner Zeit überm Teich hab ich lange Phasen des Alleinsseins gehabt. Ich würde es nicht höher oder geriger werten wie andere Lebensphasen.


peace


mao

Der Kontakt zur Umwelt ist zwangsläufig. Wie du selbst schreibst, spiegelt man sich immerzu in ihr - und nicht zuletzt sehr produktive Freundschaften und Gespräche sind förderlich für die eigene Entwicklung. Aber die letzte Wahrheit empfindet man immer nur in sich selbst. Wenn man ein Leben lang von fremden Meinungen gelebt hat, kann man immer nur widergeben, nie selbst schöpfen und verbreiten. Wenn ich meditiere, versuche ich ganz in mir zu sein - soweit, um mich selbst darin wiederum zu verlieren. Wenn ich für mein Leben lerne, dann erfahre ich die Weisheit nur in mir. Deshalb halte ich beispielsweise auch von Lebensratgebern wenig, oder nur insofern man sie auf sich selbst bezieht. Doch kann man das, wenn man sich nie selbst gesucht , wenn man nie ausgiebig Zeit mit der eigenen Identität verbracht hat?
Aber der Weg durch die Einsamkeit kann auch wieder nur ein individueller sein... wer weiß.

Yagé hat geschrieben:Der Kontakt zur Umwelt ist zwangsläufig. Wie du selbst schreibst, spiegelt man sich immerzu in ihr - und nicht zuletzt sehr produktive Freundschaften und Gespräche sind förderlich für die eigene Entwicklung. Aber die letzte Wahrheit empfindet man immer nur in sich selbst.

Es mag Leute geben, die tief in sich nach der letzten Wahrheit gesucht haben und dann gesehen haben, dass da NICHTS ist.

Edit: Fühl mich irgendwie gerade gezwungen diesen schlaubergerischen Post noch zu ergänzen. Falls bei irgendwem der Eindruck entstünde es könnte damit gemeint sein dass ich mich zu genannten Leuten zähle so möcht ich dies verneinen. Ich such ständig irgendwas. Meine Schlüssel, Unterlagen .... etc

Bleib einfach wie du bist Yagé. Dann geht nix schief.

peace mao

nur kurz: hatte mal ne doku gesehen, über die galapagos-inseln, da lebt irgendein kauz in ner höhle.
aussteiger. weiß nicht ob der dort "weiser" geworden ist, er hat ein walskellett in seiner höhle montiert usw.
und freut sich wenn fernsehteams vorbeikommen, denen er seine einsame kunde bringen kann.

erinnerte mich ein wenig an hermann toothrot

vielleicht ist es keine frage ob man verrückt oder weise wird, es soll vorgekommensein, das beides eintritt.

dort lebt übrigens noch ein anderer zeitgenosse.
Lonesome George, als letzter seiner Art.