Danke für die interessanten und informativen Postings.

Eulenspiegel hat geschrieben:Schamanische Reisen sind eine Mischung aus Konzentration & Loslassen; wenn Deine Absicht nicht KLAR ist, wird das nix. Deshalb gibt es für die ersten beiden Reisen eine sehr klare Vorgabe.

Bei der ersten Reise sagst Du Dir zu Begin wieder und wieder:"ICH REISE IN DIE UNTERE WELT, UM SIE KENNEN ZU LERNEN!" wobei es bei dieser Reise noch eine Einschränkung gibt: alles beobachten, nix anfassen & schon gar nix mitnehmen!

Macht es einen Unterschied, wenn ich sage/denke: "Ich reise in das Unbewusste, um es kennen zu lernen." ?

Für den Schamanen macht es wahrscheinlich einen Unterschied. Aber imho sind "untere Welt", "das Unbewusste" oder ähnliche Begriffe Qualifikationen bzw. Interpretation/Beurteilung von etwas. Deshalb sind die Begriffe meiner Ansicht nach austauschbar. Der Effekt hinsichtlich der Absicht dürfte aber derselbe sein, wenn man sich mit dem jeweiligen Begriff wohl fühlt.

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Ich hab mich schon recht häufig gefragt, was meine Absicht sein könnte, wenn ich luzid träume. Mir ist aber bestenfalls eingefallen: "Ich schau mich um und versuche offen zu sein für das, was ich finde". Vielleicht sollte ich da noch konkreter werden?! Insofern könnte der obige Hinweis zur Klärung der Absicht wertvoll sein.

Eine Zeit lang bin ich in luziden Träumen einfach ziellos umhergetingelt. Zu dem Zeitpunkt war ich häufig zwischen Bäumen oder auf Wiesen unterwegs, um Pilze anzugucken und evtl. auch mal davon zu naschen. Einmal hat mich bei Rumschweben irgendwas Unsichtbares angeknurrt, was mir einen ziemlichen Schrecken eingejagt hat. Seitdem halt ich mich jedenfalls streng an die die Vorgabe "nix anfassen & schon gar nix mitnehmen!".

gowiththeflo hat geschrieben: Für den Schamanen macht es wahrscheinlich einen Unterschied. Aber imho sind "untere Welt", "das Unbewusste" oder ähnliche Begriffe Qualifikationen bzw. Interpretation/Beurteilung von etwas. Deshalb sind die Begriffe meiner Ansicht nach austauschbar. Der Effekt hinsichtlich der Absicht dürfte aber derselbe sein, wenn man sich mit dem jeweiligen Begriff wohl fühlt.

wichtig ist wohl, dass man eine "klare" vorstellung von dem begriff hat. wenn ich mir nun vornehme in die "untere welt" zu reisen und mir dann aber erstmal überlegen muss, was dies für mich bedeutet, wie sie aussieht, was für gefühle ich damit verbinde und ob es nun doch nur der kartoffelkeller ist, dann wirds schwierig.
ich stelle mir das so vor, dass man einen "assoziativen anker" braucht, irgendetwas woran man sich festhalten und entlanghangeln kann und zwar auch unterbewusst.
die buchstaben sind aber wohl wirklich austauschbar.

gowiththeflo hat geschrieben:Ich hab mich schon recht häufig gefragt, was meine Absicht sein könnte, wenn ich luzid träume. Mir ist aber bestenfalls eingefallen: "Ich schau mich um und versuche offen zu sein für das, was ich finde".

habe bisher nur wenige mal "ausversehen" luzide geträumt, da lief's dann meistens auf rumfliegen oder sex hinaus
aber da du scheinbar nicht mit hedonistischer intention an die sache rangehst, würde ich versuchen mich einfach treiben zu lassen. oder versuchen zu meditieren (wenn das möglich ist).
so halte ich das jedenfalls auf manchen trips. nichts erwarten, keine absicht haben, einfach nur getan werden

du machst das ja schon beinahe, bist offen und schaust dich um, aber versuchst etwas zu finden (was ich auch verstehen kann, immerhin ist so nen luzider traum was besonderes).
vielleicht finden sich die interessantesten dinge ohne zu suchen.
hoffe mal du kannst was damit anfangen

Käseverzehrer hat geschrieben:würde ich versuchen mich einfach treiben zu lassen.

Jo, so läuft's am besten bisher.

Käseverzehrer hat geschrieben:oder versuchen zu meditieren (wenn das möglich ist).

War bisher nicht möglich. Wahrscheinlich auch aus dem Grund, weil ich mich treiben lassen will (ohne meine Aufmerksamkeit zu stark zu konzentrieren). Was auch eine Absicht ist.

gowiththeflo hat geschrieben:Macht es einen Unterschied, wenn ich sage/denke: "Ich reise in das Unbewusste, um es kennen zu lernen." ? ..... "untere Welt", "das Unbewusste" oder ähnliche Begriffe Qualifikationen bzw. Interpretation/Beurteilung von etwas. Deshalb sind die Begriffe meiner Ansicht nach austauschbar. ...... Einmal hat mich bei Rumschweben irgendwas Unsichtbares angeknurrt, was mir einen ziemlichen Schrecken eingejagt hat. ......

Käseverzehrer hat geschrieben:.... Wenn ich mir nun vornehme in die "untere Welt" zu reisen und mir dann aber erstmal überlegen muss, was dies für mich bedeutet, ...., dann wird es schwierig.
Ich stelle mir das so vor, daß man einen "assoziativen Anker" braucht, irgend etwas woran man sich festhalten und entlang hangeln kann und zwar auch unterbewußt.
Die Buchstaben sind aber wohl wirklich austauschbar.

Man, man, man — da mußte ich erst mal meine Contenance wiederfinden, um darauf zu antworten.

Ich hatte eigentlich nicht vor, hier mit dem Begriff »Tonal*« zu operieren, komme aber angesichts obiger Posts wohl nicht ohne ihn aus; außerdem muß ich mit Halbwahrheiten arbeiten, weil das sonst kein Post, sondern eine Abhandlung würde; d.h. ich muß pfuschen und das hasse ich!
* Zum besseren Verständnis bezüglich Tonal und Nagual zumindest diese beiden Kapitel: Die Insel des Tonal{132} & Der Tag des Nagual{145}.

Das »Tonal« hat Konstrukte geschaffen, um sich über seine Funktionsweise klar zu werden. Wenn es sich selbst reflektiert, ist der Gebrauch von "ich", Unterbewußtsein, Psyche, ect. zwar hilfreich, aber nichts desto trotz ein Konstrukt{ "the map is not the territory" }.
Sicherlich sind auch im Unbewußten — nun ja — Monster angesiedelt und es ist durchaus möglich von ihnen zu Tode erschreckt zu werden oder{in welcher Form auch immer}zerstört zu werden.
Die "untere Welt" ist mitnichten in der eigenen Psyche angesiedelt & die Interaktionen dort sind ebenso real wie die Interaktionen hier.
Wenn Du zum Bäcker gehst & Dir ein paar Brötchen, Croissants, Kreppel oder WasAuchImmer's holst, findet eine Interaktion zwischen zwei »Tonal«s statt: Dir & dem Bäcker.
Üblicherweise interagieren gleichartige »Tonal«{oder Freßfeinde}, was für uns heißen würde: Menschen mit Menschen.
Jetzt ist es aber gerade bei uns Menschen möglich, diese Art der Interaktion auch auf nichtmenschliche »Tonal« auszudehnen, als da wären Hund & Katze — um nur die beiden Beliebtesten zu nennen.
Darüber hinaus ist es uns aber auch möglich, mit »Tonal« zu interagieren, die nicht Bestandteil der alltäglichen Welt sind.
Als grobes Klassifikationsschema wurde die Realität in eine "untere Welt" & eine "obere Welt" und darüber hinaus die "mittlere Welt" unterteilt. Das ist die Welt in der wir uns befinden. Diese ist jedoch "zweigeteilt", in eine sichtbare{alltägliche} und die im 'Normalfall' unsichtbare{nicht alltägliche}Welt.

Um das abschließend noch mal zu betonen: Reisen in die "untere Welt" dienen der Interaktion mit Wesen die ebenso real sind, wie der Bäcker & die Dir ebenso Schaden zufügen können, wie der Bulle mit'm Schlagstock auf der Demo, weshalb diese Reisen ausschließlich in Begleitung des Krafttieres erfolgen!. Dieses ist Führer & Beschützer in Einem.
Diese Art des Reisens als Spielerei aufzufassen, kann bitterbös ins Auge gehen.

P.S.: Bezüglich der Reisen in die "obere Welt" werde ich mich später äußern.

P.P.S.: "......, was mir einen ziemlichen Schrecken eingejagt hat." wie »gowiththeflo« es so schön umschrieb könnte auch in diese Richtung gehen.

Vielleicht ist es schon aufgefallen, daß mein Denken stark 'eingefärbt' ist & das diese Färbung das Resultat dessen ist, was C.C. bei Don Juan Matus gelernt & in seinen Büchern unters Volk gebracht hat.

Jetzt halte ich mich für einen naturwissenschaftlich geschulten Geist & der ganze Eso-Kram ist mir im tiefsten meiner Seele wesensfremd — um nicht zu sagen: zuwieder.
Also stellt sich die Frage nach dem "wieso"; was hat mich auf diese merkwürdige Reise geschickt, auf einen Weg, den ich aus freien Stücken nie eingeschlagen hätte?

Sicherlich war eine gewisse Lucy, das Mädchen mit den Kaleidoskop-Augen, nicht ganz unbeteiligt und dennoch:
Hätte ich nicht das große Glück gehabt, daß ich zuerst eine Erfahrung machte und anschließend etwas passendes bei C.C. gelesen habe und dies nicht einmal, sondern wieder und wieder und wieder, hätte das Geschreibsel vom ollen Carlos in meinem Leben keine Rolle gespielt.
Hinzu kommt, daß oft nur Stunden{wie in der nachfolgenden Geschichte}oder aber wenige Tage zwischen der Erfahrung und der passenden Beschreibung bei C.C. lag.


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Dieses "denkwürdige Ereigniss" fand nach dem Abbruch des Chemiestudiums statt. Im Anschluß habe ich eine Lehre als Sanitärinstallateur{Gas/Wasser/Scheiße}gemacht und wurde mal für einen Monat bei den Heizungsbauern zum Kesselreinigen eingesetzt.

Morgens fuhr ich mit einem Gesellen in den Vordertaunus und der hat das Auto hinter einem mehrstöckigen Bürogebäude abgestellt.
Die Heizungsanlage befand sich im Kellergeschoß und wir mußten eine 12-15m lange Rampe runterlaufen, um zum Kesselraum zugelangen. Zwischen der Rampe und dem Gebäude waren noch ca. drei Meter Luft und damit jetzt kein Auto von der Rampe fahren kann, war seitlich eine hüfthohe Betonmauer.

Irgendwann schickt mich der Geselle ans Auto - was holen. Dabei bemerke ich auf dieser Mauer und ziemlich genau auf halber Strecke eine Schnecke.


Ich konnte mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie die dahin gelangt sein könnte. Es war ein heißer Tag und in beiden Richtungen 'zig Meter Beton und ich dachte nur, daß das arme Tier da keine Chance hat. Die vertrocknet doch! Also habe ich sie ganz vorsichtig an ihrem Schneckenhaus hochgehoben und nach oben getragen. Dabei hat sie sich aber nicht in ihr Schneckenhaus zurückgezogen; ich hatte im Gegenteil den Eindruck, als würde sie ihre Stielaugen auf mich richten und mich anschauen.

Ich habe sie dann in eine Wiese unter einen Baum gestetzt -wgn. Schatten und so - und hab mich dann den ganzen Tag so richtig gut gefühlt, weil ich die gerettet hatte.

ENDE.

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Zu den "denkwürdigen Ereignissen" rechne ich die{doch recht belanglose}Geschichte deswegen, weil ich mir kurz vorher C.C.'s "Der zweite Ring der Kraft" gekauft hatte und noch am selben Abend folgendes las:

"Der Nagual hat gesagt, daß nur ein Zauberer, der sieht und der formlos ist, es sich leisten kann, einem anderen zu helfen. Darum half er uns und machte uns zu dem, was wir sind. Du glaubst doch wohl nicht, du kannst rumlaufen und Leute auf der Straße aufsammeln, um ihnen zu helfen, oder?"

Don Juan hatte mir immer das Dilemma vor Augen geführt, daß ich meinen Mitmenschen unmöglich helfen könne. Ja, in seinen Augen war all unser Bemühen, anderen zu helfen, ein willkürliches, nur von unserm Eigeninteresse geleitetes Tun. Eines Tages, als ich mit ihm zusammen in der Stadt war, hob ich eine Schnecke auf, die mitten auf dem Bürgersteig lag, und setzte sie behutsam unter die Weinranken am Straßenrand. Ich war sicher, hätte ich sie mitten auf dem Bürgersteig liegenlassen, dann hätte früher oder später jemand sie zertreten.
Indem ich sie in Sicherheit brachte, glaubte ich, sie gerettet zu haben. Don Juan bewies mir, daß dies eine leichtfertige Annahme sei. Denn ich hatte zwei wichtige Möglichkeiten außer Betracht gelassen. Die eine war, daß die Schnecke womöglich vor dem sicheren Tod durch irgendwelches Gift unter der Weinranken floh; und die andere war, daß sie genügend persönliche Kraft hatte, um den Bürgersteig zu überqueren. Durch mein Eingreifen hatte ich die Schnecke nicht gerettet, sondern ich hatte sie verlieren lassen, was sie so mühsam errungen hatte.
Natürlich wollte ich die Schnecke sofort wieder an die Stelle bringen, wo ich sie gefunden hatte. Aber Don Juan ließ es nicht zu. Er sagte, es sei das Schicksal der Schnecke, daß irgendein Idiot ihren Weg kreuzte und dafür sorgte, daß sie ihren Schwung verlor. Wenn ich sie jetzt ließ, wo ich sie hingetan hatte, dann wäre sie vielleicht imstande, genügend Kraft anzusammeln, um nach eignem Belieben irgendwohin zu kriechen.

Nachdem ich das gelesen hatte fühlte ich mich ziemlich belämmert.

Meine 'Heldentat' war nichts weiter als Selbstbeweihräucherung. Mir wäre nie in den Sinn gekommen, daß die Schnecke genau dort war, wo sie sein wollte, bevor ich sie hochgehoben habe.

Die Lektion konnte nur wirksam werden im Zusammenspiel von Beidem — und — auch wenn seit dem bald dreißig Jahre vergangen sind, so ist es für mich immer wieder eine Mahnung, die/den Andere(n) einfach zu lassen und nicht dem Glauben zu verfallen, ich wüßte was "gut" für sie/ihn ist.

laut john lennon ist "lucy in the sky with diamonds" übrigebs kein code für lsd.
nur mal so...

getintoit hat geschrieben:laut john lennon ist "lucy in the sky with diamonds" übrigebs kein code für lsd.
nur mal so...

Spielverderber. ;P

getintoit hat geschrieben:laut john lennon ist "lucy in the sky with diamonds" übrigebs kein code für lsd.
nur mal so...

Und Du glaubst dem Pisser?

Sonntagskind hat geschrieben:

getintoit hat geschrieben:laut john lennon ist "lucy in the sky with diamonds" übrigebs kein code für lsd.
nur mal so...

Spielverderber. ;P

Eulenspiegel hat geschrieben:

getintoit hat geschrieben:laut john lennon ist "lucy in the sky with diamonds" übrigebs kein code für lsd.
nur mal so...

Und Du glaubst dem Pisser?

genau so viel oder genau so wenig wie meiner eigenen eventuellen (wunsch)vorstellung. *hint*
und kp ob das n pisser war. jedenfalls muss ich auch öfter ma pissen.

(btw die beatles hatten sonst keine probleme über ihren drogenkonsum öffentlich zu sprechen. warum das ausgerechnet bei dem song anders gewesen sein soll, ist für mich nicht schlüssig. mit anderen worten: ich nix plan.)

Unterschiedliche Techniken könnten auf unterschiedliche psycho-organische Prozesse einwirken und trotzdem zum gleichen mystischen Bewusstseinszustand führen.
Ein Kontemplativer mag nach jahrelangem Kultivieren von Eigenschaften wie Konzentration, Liebe und Mitgefühl endlich die Seligkeit des mystischen Einswerdens kosten.
Möglich ist aber auch, dass ein Psychedelikum chemische und neurale Prozesse so stark beeinflusst, dass vorübergehend ein ähnlicher Zustand entsteht.

da möchich jez aba auch ma quoten.

nein, nich den ollen cc...
sondern
den "zauberer" HvF.

HvF hat geschrieben:Für mich sind diese mystischen Erfahrungen gar nicht mystisch; ich lebe ständig mit ihnen und versuche, meine Mitmenschen auf Erlebnisse dieser Art
aufmerksam zu machen, die zu ihrem Alltag gehören. Wachen wir doch auf, um die sich ununterbrochen entfaltenden Rätsel und Wunder der Welt wahrzunehmen,
über die wir in unserem Leben ständig, ohne sie zu sehen, hinweggleiten.

Natürlich, die sogenannten Mystiker, für die das alltägliche Leben nichts Erstaunliches und Wunderbares ist, die müssen sich zurückziehen,
um das Erstaunliche der Existenz als etwas Besonderes zu qualifizieren und zu sagen:

Um Himmels willen, jetzt hatte ich ein mystisches Erlebnis! Jetzt hatte ich eine Erscheinung!

Für mich ist es erstaunlich, daß manche Menschen offenbar so lange brauchen, um zu sehen, daß die Welt immer
und in jedem Moment so voller Wunder ist.

wahlweise kann mystisch auch mal als "psychedelisch" gelesen werden... .
da gehts mE in eine interessante richtung.


zu den "Guru's" bzw. zum Verhalten mancher Menschen diesbezüglich äußert er sich auch & ich poste das mal hier,
dieweils soweit´ich weiss, gerade auch auf dem "schamanischen" pfad darum geht verantwortung für sein handeln zu übernehmen,
was ja irgendwo auch heisst, das einer weiss, warum er/sie etwas tut. dazu wurde ja hier schon einiges geschrieben,...blabla,
nundenn:

HvF hat geschrieben:Das ist das Guru-Problem und der Versuch mancher Menschen, ihre Verantwortung wieder abzugeben, indem sie sich einer
Lehre oder einer bestimmten Person ganz und gar unterordnen. Es ist das Ende des Zweifels, über das wir jetzt sprechen, das Ende
des Sichbesinnens auf den eigenen Weg. Natürlich ist es viel bequemer, sich an die Rockschöße eines Gurus, eines Führers oder einer
großen Idee zu klammern; man braucht nicht mehr nachzudenken und kann sich ganz und gar einer Welt ergeben. Meine Lehre ist,
so möchte ich hinzufügen, daß man keine Lehre akzeptieren soll. Das ist natürlich ein Paradox, aber ein sehr dynamisches. Bei
irgendeinem meiner Vorträge habe ich einmal gesagt:
„Meine Damen und Herren, bitte glauben Sie kein Wort von dem, was ich Ihnen jetzt erzählen werde!"
Alle haben gelacht und mir offenbar geglaubt, daß sie mir nicht glauben sollen.
Aber ich meinte es durchaus ernst.

Lieber Slider,

meinst Du nicht, daß dieser Beitrag besser in Bhakti-Kundalini-Jnana-Yoga aufgehoben wäre? Also nicht, daß ich finde er paßt hier nicht rein, nur dort wäre es die sprichwörtliche Faust auf's Auge.

Großartige Quotes

Was sich mir, wie ich annehme, nicht ganz offenbart, ist der folgende Satz:

Es ist das Ende des Zweifels, über das wir jetzt sprechen, das Ende des Sichbesinnens auf den eigenen Weg

Meint's hier: Das Ende des Zweifels naht, wenn ich das 'Guru-Problem' hinter mir lasse? ... (imo ist es eher der Beginn des Zweifelns, aber dann in einer Form vielleicht - indem er als treibende Kraft im Leben & in der Welt erkannt ist -, die ihn bzgl. seiner selbst über alle Zweifel erhaben sein lässt )

eulenspiegel hat geschrieben:meinst Du nicht, daß dieser Beitrag besser in Bhakti-Kundalini-Jnana-Yoga aufgehoben wäre? Also nicht, daß ich finde er paßt hier nicht rein, nur dort wäre es die sprichwörtliche Faust auf's Auge.

nein meine ich nich unbedingt, er wäre nur "anders" aufgehoben.
& ich fand euren lennon-dialog erfrischend,... und so schrieb ichs quasi dort, wo grad die musik spielte.8)

app. "besser" für förster is das eh immer nur eine entschuldigung, warum man sich nun gerade für diese
& nicht für jene x anderen möglichkeiten (freds zb) entschieden hat.

da fällt mir ein/auf: bei instrumenten muss man da scheinbar auch aufpassen.

tito la rosa sagte mal bevor einer zeremonie sinngemäß, seine instrumente streichelnd
& zärtlich küssend, dass sie sehr "eifersüchtig" sein können.

da wundert man sich dann vielleicht, wenn sie schief klingen oder anders
als sonst etc, wenn der musiker quasi fremd-flötet/trommelt/whatever,
bzw ein anderes als "besser" qualifiziert hat?

sehr eigen halt ein jedes.

merkwürdig das.

Slider hat geschrieben:..... sehr eigen halt ein jedes. // merkwürdig das.

Nehm ich mal zum Anlaß um "Mystik und Schamanismus" wieder in den Vordergrund zu rücken.

In schamanischer Sicht ist alles belebt & auch wenn sicherlich die/der Eine oder Andere hier im Forum mithilfe von Psychedelika entsprechende Erfahrungen gemacht hat, so sind dies doch immer nur "Schlüsselloch-Erfahrungen", die unser Verstand bedingt akzeptieren, aber niemals begreifen kann.