pantorise.net

Tjoar.

Irgendwie könnte ja auch alles immer soo einfach sein

Manche rennen, andere schwimmen, der näxte fährt Rad ... der liest, jener hört Musik, andere machen sie lieber ... die Bonobos ficken zwar ihre Zwiste weg, dafür haben sie deswegen aber auch massive soziale Einflüsse in ihr Dasein zu integrieren, die so - ebenso wenig wie übrtriebenes Behauptungsverhalten (im Extrem z.B. Krieg) - nicht wirklich notwendig wären ...

Was wäre denn anders (abgesehen von den möglichen Folgen, die sich für mich ergeben könnten), wenn ich nicht irgendwas zusammen-philosophiert hätte, sondern mich tatsächlich nur hingesetzt hätte?
Ich hätte den Beitrag nicht geschrieben, das ist imo der einzig festmachbare Unterschied ...

Aber so ist's nicht. Ich habe einen Beitrag geschrieben, dessen Inhalt so hätte gelesen werden können, dass ein Einwand, wie der von dir eingebrachte, im Grunde kein Fundament mehr gehabt hätte ... zumindest keines bedingungsloser Berechtigung.

In diesem Sinne muss ich fragen: Hast du da mehr als deinen persönlichen Eindruck von mir in Worte zu packen versucht? Anders: Bist du der Meinung, dass das, was ich geschrieben habe, ebenso nur Unfug ist?

anima hat geschrieben:.... Manche rennen, andere schwimmen, der näxte fährt Rad ...

Hat aber nix zu tun mit:"Wie lerne ich Meditation?", od'r?

Der Kasus knaxus ist - imho - der योगसूत्र{Yogaleitfaden } von Patañjali:

अथ योगानुशासनम् ॥१॥ atha yoga-anuśāsanam ||1||
योगश्चित्तवृत्तिनिरोधः ॥२॥ yogaś-citta-vṛtti-nirodhaḥ ||2||
तदा द्रष्टुः स्वरूपेऽवस्थानम् ॥३॥ tadā draṣṭuḥ svarūpe-'vasthānam ||3||
वृत्ति सारूप्यमितरत्र ॥४॥ vṛtti sārūpyam-itaratra ||4||

Mir geht's{mal wieder}hauptsächlich um den 3.ten Vers :

Dann ruht der Sehende in seinem Selbst. ||3||

Ansonsten verzerren die Trübungen (Vritti) seine Wahrnehmung. ||4||

4.tens beinhaltet, daß - was immer Du wahrzunehmen meinst, nicht der Realität entspricht & somit kannst's knicken.

Eulenspiegel hat geschrieben:Hat aber nix zu tun mit:"Wie lerne ich Meditation?", od'r?

Imo doch. Weil danach schon Rennen, Schwimmen, Radfahren oder Abspülen usw. potentielles Meditieren sind und das, was es zu lernen gilt, nicht auf's Sitzen angewiesen oder beschränkt ist, sondern vielmehr ein Klarwerden betrifft; Klarwerden darüber, dass man beim Rennen/Bla Rennen/Bla selbst ist, in Form von Rennendem halt ...

Sitzen mag da womöglich allgemein zuträglich sein, OK, dennoch ist es meinem Empfinden nach eher kontraproduktiv sich zum Sitzen zu zwingen, wenn man z.B. das Stillsein (körperlich) als unangenehm wahrnimmt ... dann ist's imo angemessener Meditation in Form von z.B. Tanz zu "erlernen". Wenn dann das Ruhen-in-sich-selbst erstmal angekommen ist, wäre Sitzen ein näxter sinnvoller Schritt, da dadurch eben das aktuelle Wahrnehmen der Inneren Ruhe erleichter wird (Trübungen werden minimiert) - es kann dann aufgrund geringerer Hemmungen durch's Sitzen vielleicht sogar tiefer gegangen werden, kein Plan ...

Aber grundsätzlich ist Sitzen imo eben kein Allgemeinplatz, sondern kann mit ganz unterschiedlichen Haltungen (nicht nur körperlich gemeint) substituiert werden

"Jedem Köpfchen sein Kröpfchen"

Ist es wirklich zu vergleichen? Also mir hilft sitzen um bewusst meinen Alltag zu leben (~Meditation im Alltag). Nach einem Wochenend-Sesshin ist da sehr viel mehr Ruhe...

Wenn ich bewusst eine Tätigkeit ausübe und zu der Tätigkeit werde, dann fokussiere ich mich auf die Tätigkeit. Beim sitzen fokussiere ich mich auf nichts - dadurch ensteht imho (mehr) Raum (bzw. Stille), der ermöglicht, wahrzunehmen, was in uns ist und / oder hochkommt. imho ist das loslassen / die Disidentifikation (also, das was Stille bzw. Raum schafft) während des Sitzen schlicht einfacher.

Für Menschen wie den Dalai Lama mag das natürlich ganz anders sein.

Klingt alles nachvollziehbar, so ist's nicht.

Bin halt von mir ausgegangen: Wenn ich im halben Lotus auf nem Kissen versuche zu sitzen, dann tut mir's Kreuz weh und das nimmt meinen Fokus total ein. Auf nem Stuhl ist's besser. Draußen auf ner Bank - trotz mehr Geräusche - fällt's mir leichter. Usw. ... empfinde z.B. auch Radfahren, gerade bergauf dann, als eine Möglichkeit der Disidentifikation

Aber ja, es wird sich wohl nicht umsonst gewisses über die Zeiten hinweg bewährt und erhalten haben

EDIT: Zudem geht's ja gar nicht um nen Vergleich. Ich bezweifel ja gar nicht, dass das Sitzen die sinnvollste/beste/angemessenste/was auch immer Methode ist. Aber gerade das, was Eulenspiegel als zu Beachtendes angeführt hat, dass es eben um das Erlernen von Meditation geht, finde ich besonders in der Abstraktion vom Sitzen (nicht umsonst werden die Begriffe Sitzen und Meditieren synonym verwendet, nehme ich an) betont.

Was Psychedelicious Sitzen oder du/ihr Zen-Sessin u.ä. nennt, war ja für Ansichtssache nicht unbedingt dasselbe. Man mag sich überwinden können (müssen) um den Effekt des Heilsamen zu erfahren und/oder überhaupt auch genießen zu können, aber ich sehe dennoch keinen Grund, weshalb der Einstieg nicht auch anders/individueller/undogmatischer laufen können soll ... so als spirituelles Anfixen mittels "Substanzunabhängiger Technik"

Mögen am Ende alle zum Sitzen gekommen sein, so muss doch nicht jeder auch derart begonnen haben ... was war für die praktizierenden Menschs hier denn initiale Impuls? Es muss doch imo einer gewesen sein, der überhaupt erst zum Sitzen bewegt hat, sozusagen?!

anima hat geschrieben:Klingt alles nachvollziehbar, so ist's nicht.

Bin halt von mir ausgegangen: Wenn ich im halben Lotus auf nem Kissen versuche zu sitzen, dann tut mir's Kreuz weh und das nimmt meinen Fokus total ein. Auf nem Stuhl ist's besser. Draußen auf ner Bank - trotz mehr Geräusche - fällt's mir leichter. Usw. ... empfinde z.B. auch Radfahren, gerade bergauf dann, als eine Möglichkeit der Disidentifikation

Als ich das gelesen habe musste ich an einen Talk von dem Herrn Almaas denken, den ich mal auf Youtube gesehen habe (den Link finde ich aber jetzt nicht mehr). Auf jeden Fall hat er sich auch darueber beklagt, dass seine Meditationserfahrung damals am Anfang seiner spirituellen Zeit eher mit Rueckenschmerzen und innerer Unruhe zu tun hatte als mit tiefen Veraenderungen.
Mittlerweile sieht er das anders, aber er empfindet sich selbst wohl immernoch zu faul fuer sowas. Sinngemaess: 'Sollen diejenigen in dieser Technik erfolgreich werden, die mehr Disziplin besitzen als ich.'
Naja ist halt wesentlicher Teil der Uebung, zu realisieren, dass dieser Rueckenschmerz dich nicht an der Meditationserfahrung hindert, sondern Teil der Erfahrung ist. Es geht nicht darum, einen Zustand des friedlichen Verweilens zu erreichen, was imho nur ein angenehmes Beiprodukt der Uebung ist. Im wesentlichen geht es imho darum, den eigenen Geist im Ertragen der Schmerzen zu schulen, die in uns lauern. Und das ist halt ne Schlacht, die mit jeder Meditationssitzung von neuem startet.

Was Psychedelicious Sitzen oder du/ihr Zen-Sessin u.ä. nennt, war ja für Ansichtssache nicht unbedingt dasselbe. Man mag sich überwinden können (müssen) um den Effekt des Heilsamen zu erfahren und/oder überhaupt auch genießen zu können, aber ich sehe dennoch keinen Grund, weshalb der Einstieg nicht auch anders/individueller/undogmatischer laufen können soll ... so als spirituelles Anfixen mittels "Substanzunabhängiger Technik"

Ich glaube die meisten Meditierenden (zumindest in unserer westlichen Heimat) werden vor der Meditation irgendwas anderes probiert haben. Fuer mich war es auf jeden Fall Sport und das hardcore, bis ich verstanden habe, dass ich einen aehnlichen Effekt auf meinen Geist auch erzielen kann ohne meinen Koerper so zu vergewaltigen. Aber so richtig durchgekommen ist diese Erkenntnis noch nciht.

Mögen am Ende alle zum Sitzen gekommen sein, so muss doch nicht jeder auch derart begonnen haben ... was war für die praktizierenden Menschs hier denn initiale Impuls? Es muss doch imo einer gewesen sein, der überhaupt erst zum Sitzen bewegt hat, sozusagen?!

Drogen bei mir... Und Inspiration durch Freunde (auch durch das Forum hier).

raellear hat geschrieben:Es geht nicht darum, einen Zustand des friedlichen Verweilens zu erreichen, was imho nur ein angenehmes Beiprodukt der Uebung ist. Im wesentlichen geht es imho darum, den eigenen Geist im Ertragen der Schmerzen zu schulen, die in uns lauern.

Das habe ich ebenfalls so aufgefasst; also es ist nicht der Fall, dass ich mich nicht meinen Schmerzen stellen wöllte, sondern vielmehr die Art wie ich mich ihnen stelle ... in einer eher klassischen Haltung schaffe ich max. 20min, das is dann aber schon sauviel und hauptsächlich bleiben mir im Anschluss die Schmerzen erhalten. Bei den ersten paar Malen, als ich mich zum Meditieren so hinzusetzen meinte, hab ich jedoch nichtmal ne 1/4 Stunde geschafft und dabei auch die ein oder andere Träne vergossen. Erst, als mir bewusster wurde, was auch neben dem Schmerz eigentlich immer schon da war - eben dadurch, dass ich den Schmerz zu minimieren versuchte -, war es mir eher möglich auch im klassischen Sitzen länger durchzuhalten. Meinen Rücken würde ich jetzt auch als allgemein schmerzfreier, gesünder bezeichnen ... ob das ebenso wäre, wenn ich mich von Anfang an in diese sitzende Position gezwungen hätte oder mir nicht vielmehr ziemlich schnell die Lust vergangen wäre und ich mir damit auch alle anderen damit in Verbindung stehenden Türen verschlossen hätte, kann türlich im Nachhinein nicht mehr eruiert werden

Aber so, wie ich es für mich angegangen habe, ist es jetzt eben sogar bereits soweit gekommen, dass ich sicher ebenso häufig Sitze (Schneidersitz, aufrecht auf'm Boden mit Sitzkissen) wie ich Stuhle (Stuhlsitzen, aufrecht mit den Ärmen auf den Beinen ruhend) ... darüber hinaus probiere ich mich nun auch am halben Lotus, was mein näxter Schritt zu sein scheint.

Meine: Wenn ich wenig Disziplin habe, heißt das nicht, dass ich gar nicht erst versuchen brauch zu meditieren. Ich kann auch undiszipliniert anfangen und, in der Praxis dann disziplinierter werdend, dann irgendwann mit ordentlich Disziplin an die Sache ran gehen.

raellear hat geschrieben:Drogen bei mir... Und Inspiration durch Freunde (auch durch das Forum hier).

Jo. +1 ... eben, Inspiration! Eine innere, nicht äußerliche Haltung, die mit der Praxis und Erfahrung, das mag gerne so sein, sich dann auch zunehmend in eine äußerliche ausformt ... man könnte darin ja z.B. auch das mehr und mehr darüber Klarwerden sehen, in dem Körper und Geist auch als Einheit erfahren und erlebt werden können.

Ja nicht jeder kann gut auf das Sitzen im Lotus oder Schneidersitz einsteigen. N Kumpel von mir sitzt immer im Drachensitz, das scheint fuer ihn gut klarzugehen. Schneidersitz fand er immer zu anstrengend.
Geht ja auch nicht darum, sich zu irgendwas zu zwingen imho. Also so weit gehen, wie man kann und wie es sich gut und richtig anfuehlt. Mit Selbstfolter ist wohl auch niemandem geholfen.

Kann mich noch an meine erste Session erinnern. Da waren wir zu dritt und auf 2CI. Witzig eigentlich, dass eine als eher trivial empfundene Droge wie 2CI mich letzlich zum Meditieren angetoernt hat und nicht DMT oder so. Aber Set und Setting machen es am Ende. More important than the drug

Eulenspiegel hat geschrieben:

anima hat geschrieben:.... Manche rennen, andere schwimmen, der näxte fährt Rad ...

Hat aber nix zu tun mit:"Wie lerne ich Meditation?", od'r?

Hat nichts damit zu tun wie man Meditation LERNT. Man TUT es bereits! Meditation kann man nicht LERNEN.

Schwimmen, Radfahren IST Meditation (wenn man sich voll darauf einlässt). Wenn du dich hinsetzt und sagst 'ich trainiere jetzt Meditation' dann meditierst du nicht. Du VERSUCHST nämlich einen meditativen Zustand zu erreichen. Etwas erreichen zu wollen ( = ein Ereignis in der Zukunft erreichen) wird niemals in richtiger Meditation enden. Dann geh imho lieber Fahrrad fahren.




@ Psychedelicious Ego

Üb dich mal im Nicht-Urteilen.
(Der Fokus und die Priorität meiner Beiträge liegt nicht auf Fakten, Recherchen oder irgend einem Anspruch auf intellektuelle Richtigkeit)

Der 'Dalai Lama' ist nur ein Konstrukt oder Bezeichnung für etwas, was nicht benannt werden kann. Imho also unnütz sich über die Aspekte und Inhalte, welche mit diesem Konstrukt einher gehen, so zu versteifen und zu identivizieren und auf deren 'Richtigkeit' zu beharen. I don't care about the Dalai Lamas Meditations Praxis at all.....

Lieber wieder Liebe!!
LG, Sinus

Lama Ole hat geschrieben:Es gibt kein nicht-meditieren.

Dann is ja gut.

Natürlich kann man Meditation lernen (üben).
Der Geist ist, in unserern Breiten, eigentlich immer mit irgendwas beschäftig. Das braucht schon Übung da Ruhe einkehren zu lassen und konsequent im Moment zu sein.

SinusModul hat geschrieben:Hat nichts damit zu tun wie man Meditation LERNT. Man TUT es bereits! Meditation kann man nicht LERNEN.

Schwimmen, Radfahren IST Meditation (wenn man sich voll darauf einlässt). Wenn du dich hinsetzt und sagst 'ich trainiere jetzt Meditation' dann meditierst du nicht. Du VERSUCHST nämlich einen meditativen Zustand zu erreichen. Etwas erreichen zu wollen ( = ein Ereignis in der Zukunft erreichen) wird niemals in richtiger Meditation enden. Dann geh imho lieber Fahrrad fahren.

Das ist doch eben das, was ich auszudrücken suche

Psychedelicious hat geschrieben:Natürlich kann man Meditation lernen (üben).

Lernen =/= Üben imo ... Lernen ist (besser) können wollen, wohingegen üben praktizieren ist. Muss sich nicht unterscheiden oder eins das andere ausschließen, aber eben ist es nicht mal so austauschbar.

Ich vermute mein Anliegen hier hat sich mittlerweile in offenbar verschiedenen Definitionen und Auslegungen von Begriffen aufgelöst

Ich meine dein Anliegen zu verstehen bzw. zu verstehen was du/ihr meint, und ihr habt im Endeffekt nicht Unrecht.
Doch einfach so, ohne zu praktizieren, kommt man da nicht weit. Hat schon seine Gründe dass sich Yogis, Lamas, Mönche whatever teils Monate und Jahrzehnte zum Praktizieren zurückziehen.
Klar, Krishnamurti meinte auch 24/7 meditieren aka jegliche Handlung so bewusst wie irgend möglich ausführen, machen Mönche & co ja auch so. Dennoch meint keiner, von solchen ernsthaft Praktizierenden, dass es einfach so, ohne Praxis, geht...
Aber ich denk wir drehen uns hier im Kreis.

Mag alles auch paradox klingen - nichts erreichen wollen, es dennoch tun usw. aber funktiioniert.
Die ganzen Studien in denen die Hirnwellen von langjährig Praktizierenden gemessen wurden belegen dies ja auch.
Glaube kaum dass bei Lance Armstrong ähnliches nachzuweisen ist, glaube aber auch dass er maximal bewusst Fahrrad fährt.

Was ich bei mir sehr gut beobachten konnte: In mir wehrte sich anfangs etwas gegen das Praktizieren. Will dieses etwas jetzt nicht benennen, aber dieser Schutzmechanismus der vermeintlichen Persöhnlichkeit weicht einem viel tieferen und umfassenderem Gefühl....

This

SinusModul hat geschrieben:
@ Psychedelicious Ego

Üb dich mal im Nicht-Urteilen.

vs. this

SinusModul hat geschrieben:
Wenn du dich hinsetzt und sagst 'ich trainiere jetzt Meditation' dann meditierst du nicht. Du VERSUCHST nämlich einen meditativen Zustand zu erreichen. Etwas erreichen zu wollen ( = ein Ereignis in der Zukunft erreichen) wird niemals in richtiger Meditation enden.

in ein und demselben Post....
Blabla ... eigene Nase ... blabla

SRY jetzt nicht bös gemeint Sinus

Wäre total cool wenn ihr das per pm austragen könntet. Schluss, Aus, Ende.