pantorise.net

@ DrSpace
Ich glaube auch an die Resonanz jedoch eher im Zwischenmenschlichen Sinn als im Physischen.
Ich finde es einfach einen wie soll man sagen agressiven Weg wenn du den Menschen sagst sie bekämmen Krebs wenn sie nicht artig sind. Im Christentum haben sie es ja gleich gehandhabt wenn du brav bist kommst du in den Himmel sonst wartet die Hölle auf dich. Auf diese Weise ändern wirklich schneller Menschen ihr "Wesen" und auch im positiven Sinn aber ich finde das ein wenig heuchlerisch. Sollte nicht eher der passive Weg, der mehr Zeit in Anspruch nimmt das Ziel sein? Damit sie von selbst den richtigen Weg wählen? Den Anstoss könntest ja du liefern in dem du ihnen mit Respekt begegnest
Finde dieses Zitat von Goethe eigentlich recht passend:
"Behandle die Menschen so, als wären sie, was sie sein sollten,und du hilfst ihnen zu werden, was sie sein können."

Oi! hat geschrieben:Sollte nicht eher der passive Weg, der mehr Zeit in Anspruch nimmt das Ziel sein? Damit sie von selbst den richtigen Weg wählen? Den Anstoss könntest ja du liefern in dem du ihnen mit Respekt begegnest

Absolute Zustimmung. Vor allem weil der andere Weg, wie du in deinem letzten Posting ja schon richtig angemerkt hast, nur
"ego-bezogene" Handlungsprinzipien zur Folge hätte.

Diese (und auch andere!) Erkenntnis(e) muss jeder Mensch für sich selber machen.

ihr habt ja schon recht

aber ich denke doch auch, dass man das nicht verallgemeinern kann

manchmal ist sicherlich der von euch beschriebene weg der richtige... aber ich behaupte jetzt einfach mal, dass die etwas "aggresivere" herangehensweise auch manchmal angebracht ist

Bzgl Gewissen:

Erraphex hat geschrieben:Gibt es nicht auch Menschen die keines mehr haben?

Um daran zu glauben, muss man ein absolutes Gutes annehmen - und das lehne ich ganz entschieden ab. Das Wertsystem von Menschen "ohne Gewissen" ist schlicht ganz postmodern gegenueber der Norm verschoben, deshalb aber nicht unbedingt schlechter, hoechstens anders. Waere auch mal ein interessanter Thread, wenn hier auch ethische Diskussionen erlaubt sein sollen und nicht rein auf Psychedelika abgezielt wird.

Erraphex hat geschrieben:

Oi! hat geschrieben: Ich bin mir nicht sicher ob man's sich zu leicht macht wenn man einfach sagt , wer schlechtes tut dem passiert was schlimmes wie ne Krankheit oder seine Freundin betrügt ihn.

Wenn man es so allgemein formuliert, sicherlich. Nur ist die Ursache für "schlechte" Handlungen ja imho in einem Ungleichgewicht der Persönlichkeit, welche diese Handlungen vollbringt, zu suchen.

Das gleiche Ungleichgewicht ist dann auch die Ursache für z.B. Krankheiten.

Das ist auch mein Ansatz. Das was uns dazu bringt "schlecht" zu handeln macht letztlich uns selbst kaputt, der Ansatz das zu ändern ist für mich dann nicht nur "gut" handeln, sondern vor allem es auch wirklich fühlen, es wirklich zu wollen, seine mitmenschen wirklich zu lieben und mitleid zu empfinden mit anderen.

Auf diesem Wege schafft man es irgendwann dann sicher auch sich selbst zu lieben, und das ist dann der schlüssel selbst glücklich zu sein und loszuwerden was einen kaputtmacht.

Ich mag Jungs ansatz sehr, das z.B. das was wir hassen eine Projektion dessen ist, was wir eigentlich auch in uns selbst erkennen.

Er beschreibt in Traum und Traumdeutung das auch gut bezogen auf gesellschaften, vor dem Hintergrund des kalten Krieges, lesenswertes Buch.

Gruß

Vinter hat geschrieben: Bzgl Gewissen:

Erraphex hat geschrieben:Gibt es nicht auch Menschen die keines mehr haben?

Um daran zu glauben, muss man ein absolutes Gutes annehmen - und das lehne ich ganz entschieden ab. Das Wertsystem von Menschen "ohne Gewissen" ist schlicht ganz postmodern gegenueber der Norm verschoben, deshalb aber nicht unbedingt schlechter, hoechstens anders.

Du meinst also, dass auch diese Menschen noch ein Gewissen haben und das es schlicht keine Menschen ohne Gewissen gibt? Möglich. Ja, bin geneigt dir zuzustimmen.

Vinter hat geschrieben: Waere auch mal ein interessanter Thread, wenn hier auch ethische Diskussionen erlaubt sein sollen und nicht rein auf Psychedelika abgezielt wird.

Klar sind auch solche Diskussionen hier erlaubt, ja, sogar erwünscht.

Leary hat geschrieben: Das ist auch mein Ansatz. Das was uns dazu bringt "schlecht" zu handeln macht letztlich uns selbst kaputt, der Ansatz das zu ändern ist für mich dann nicht nur "gut" handeln, sondern vor allem es auch wirklich fühlen, es wirklich zu wollen, seine mitmenschen wirklich zu lieben und mitleid zu empfinden mit anderen.

Mitgefühl trifft es viel besser als Mitleid.

Leary hat geschrieben: Auf diesem Wege schafft man es irgendwann dann sicher auch sich selbst zu lieben, und das ist dann der schlüssel selbst glücklich zu sein und loszuwerden was einen kaputtmacht.

imho genau andersrum. Man kann erst andere wirklich lieben wenn man sich selber lieben kann. Sicherlich ist das dann ein entscheidener Baustein um glücklich zu werden.

Erraphex hat geschrieben: Du meinst also, dass auch diese Menschen noch ein Gewissen haben und das es schlicht keine Menschen ohne Gewissen gibt? Möglich. Ja, bin geneigt dir zuzustimmen.

Ich frage mich ob der Mensch von Geburt an so eine Art "Grundgewissen" mit auf den Weg bekommt, in Form eines Instinktes evnt.? Zumindest würde ich bei mir behaupten, dass sich mein Gewissen im Laufe meines Lebens mehr und mehr entwickelt hat, was sicher mit meinen Erfahrungen/Umfeld und damit meiner Lebenseinstellung zusammenhängt. Aus meiner Sicht bin ich froh das ich es habe, es dient als eine Art Leitfaden. Ein schlechtes Gewissen führt dann auch zu einem "leidenden" (unbefriedigten) Zustand, ein gutes hingegen zu einem "glücklichen" (befriedigten) Zustand.
@Vinter: ich glaube an das Absolute, aber es ist jenseits von Gut und Böse.

Erraphex hat geschrieben: Mitgefühl trifft es viel besser als Mitleid.

Sehe ich genau so, Mitgefühl ist (erlernte) Empathie und Mitleid würde ich schon fast als Stillstand/Rückschritt einordnen. So meine Meinung, wobei ich mir nicht sicher bin wie viel Wahrheit in "geteiltes Leid ist halbes Leid" steckt…vielleicht bezieht sich der Spruch auch auf das Mitgefühl? Möglicherweise muss man erst mitleiden, bevor man mitfühlen kann; das Leid nicht mehr so sehr an sich heran zu lassen?

Erraphex hat geschrieben: imho genau andersrum. Man kann erst andere wirklich lieben wenn man sich selber lieben kann. Sicherlich ist das dann ein entscheidener Baustein um glücklich zu werden.

So meine Erfahrung, konnte mich früher weder lieben noch annehmen und das was ich als "Liebe" bezeichnet habe war sicher nur die Befriedigung meines Egos durch die "Gaben" anderer; gleich einem Parasit etwa.

lieben Gruß Kriya

>> schlicht keine Menschen ohne Gewissen gibt? Möglich.
> Ich frage mich ob der Mensch von Geburt an so eine Art "Grundgewissen" [...] bekommt,

IMHO ergibt sich ein Wertesystem erst im Laufe eines Lebens, oder ist, so man Triebe (Ueberleben der Spezies etc) als Wert rechnen will, zumindest zu 100% durch dieses zu verschieben.
Um dann ein allgemeines Gewissen festzulegen, braeuchte man einen Wert, auf den sich die komplette Spezies 'einigen' koennte; da das nicht gegeben ist, kann man entweder sagen, dass es ein Gewissen als solches nicht gibt (und Schuld etc nur durch ein Ueber-Ich entstehen), oder dass es voll und ganz individuell ist und sich aus saemtlichen Lebenserfahrungen (nicht nur gesellschaftlichem Zwang) speist. Letzteres ist IMHO evolutionsbiologisch gesehen deutlich sinnvoller, da so die Moeglichkeit zur Weiterentwicklung besteht.

> @Vinter: ich glaube an das Absolute, aber es ist jenseits von Gut und Böse.

Ich nicht. Zu viel Sartre undzo, sorry Waer doch sonst viel zu einfach / langweilig.

> wie viel Wahrheit in "geteiltes Leid ist halbes Leid"

Siehe Eingangspost; ich glaube, das Sprichwort verbildlichte sich in der gegenseitigen Verstaerkung der Auren von Freunden, obwohl diese sicher nicht mit dem anderen gelitten haben, sondern nur mitgefuehlt. MitLEID ist also nicht noetig, IMHO.

Vinter hat geschrieben: IMHO ergibt sich ein Wertesystem erst im Laufe eines Lebens, oder ist, so man Triebe (Ueberleben der Spezies etc) als Wert rechnen will, zumindest zu 100% durch dieses zu verschieben.
Um dann ein allgemeines Gewissen festzulegen, braeuchte man einen Wert, auf den sich die komplette Spezies 'einigen' koennte; da das nicht gegeben ist, kann man entweder sagen, dass es ein Gewissen als solches nicht gibt (und Schuld etc nur durch ein Ueber-Ich entstehen), oder dass es voll und ganz individuell ist und sich aus saemtlichen Lebenserfahrungen (nicht nur gesellschaftlichem Zwang) speist. Letzteres ist IMHO evolutionsbiologisch gesehen deutlich sinnvoller, da so die Moeglichkeit zur Weiterentwicklung besteht.

Das verstehe ich nicht ganz. Es braucht einen einheitlichen Wert für ein Gewissen, damit es bei jedem Menschen Gültigkeit hat? Zb. das jeder Mensch ein schlechtes Gewissen beim Töten eines anderen erfährt? Oder wie meinst du das *begriffsstutzig ist*^^.

Vinter hat geschrieben: Ich nicht. Zu viel Sartre undzo, sorry Waer doch sonst viel zu einfach / langweilig.

Habe mich mit Sartre nie beschäftigt, er erscheint mir irgendwie zu "kühl". Einfach oder langweilig ist es bei mir aber auch nicht .

Vinter hat geschrieben: Siehe Eingangspost; ich glaube, das Sprichwort verbildlichte sich in der gegenseitigen Verstaerkung der Auren von Freunden, obwohl diese sicher nicht mit dem anderen gelitten haben, sondern nur mitgefuehlt. MitLEID ist also nicht noetig, IMHO.

Durchaus möglich, würde meine Vermutung bezüglich dem Sprichwort stützen.

lieben Gruß Kriya

> Es braucht einen einheitlichen Wert für ein Gewissen, damit es bei jedem Menschen Gültigkeit hat?

Nein, ich versuchte mich dem Begriff von mehreren Seiten zu naehern. Und da boten sich mir 3 Positionen:

* Arteigenes, allgemeines Gewissen durch biologische o. ae. Vorgaben
* Individuelles, kulturell und autoritaer gepraegtes Gewissen (=> Schuld)
* Individuelles, aber aus Lebenserfahrung allgemein gebildetes Gewissen (=> Weisheit?)

Ersteres habe ich ausgeschlossen, da DAFUER ein in der ganzen Art unverrueckbar gegebener Wert vohanden sein muesste, was sicher nicht zutrifft; zweiteres bietet keine Moeglichkeit, Werte im Laufe der Zeit den Gegebenheiten anzupassen. Ergo schloss ich, das Dritte muesse zutreffen - und da besteht kein Grund, warum jemand, dem Leben bspw. nicht als Wert gilt, gewissenlos genannt werden sollte.

Viel zu grob und platt, klar, aber ausreichend, um meinen Standpunkt darzulegen.

Hoffe, das war verstaendlich

Vinter hat geschrieben:> Es braucht einen einheitlichen Wert für ein Gewissen, damit es bei jedem Menschen Gültigkeit hat?

Nein, ich versuchte mich dem Begriff von mehreren Seiten zu naehern. Und da boten sich mir 3 Positionen:

* Arteigenes, allgemeines Gewissen durch biologische o. ae. Vorgaben
* Individuelles, kulturell und autoritaer gepraegtes Gewissen (=> Schuld)
* Individuelles, aber aus Lebenserfahrung allgemein gebildetes Gewissen (=> Weisheit?)

Ersteres habe ich ausgeschlossen, da DAFUER ein in der ganzen Art unverrueckbar gegebener Wert vohanden sein muesste, was sicher nicht zutrifft;

Hmm, ich sehe das Gewissen eng mit Emotionen verknüpft, es entwickelt sich mit dem Bewusstsein des Menschen, mal mehr mal weniger, mal so mal so. Eine von vielen Begleiterscheinungen des Bewusstseins halt.

Vinter hat geschrieben: zweiteres bietet keine Moeglichkeit, Werte im Laufe der Zeit den Gegebenheiten anzupassen. Ergo schloss ich, das Dritte muesse zutreffen - und da besteht kein Grund, warum jemand, dem Leben bspw. nicht als Wert gilt, gewissenlos genannt werden sollte.

Also ohne Wert kein Gewissen, meinst du es gibt Leute denen wirklich nichts etwas wert ist? Ich kenne keinen, unmöglich ist es wohl nicht. Jeder Mensch erfährt doch Lebenserfahrung und bildet ein Gewissen, vielleicht "hört" der ein oder andere es nicht?

Vinter hat geschrieben: Viel zu grob und platt, klar, aber ausreichend, um meinen Standpunkt darzulegen.

Erwartet ja keiner eine Doktorarbeit hier . Habe selber keinen wirklichen Plan davon und nur meine subjektive Erfahrung zur Verfühgung.

lieben Gruß Kriya

Erraphex hat geschrieben:
imho genau andersrum. Man kann erst andere wirklich lieben wenn man sich selber lieben kann. Sicherlich ist das dann ein entscheidener Baustein um glücklich zu werden.

Ja,

ich musste mich als ich das las grad an meinen Großvater erinnern, er lagt bevor er im Dezember starb mehr als ein Jahr im Heim. Dement, Bettlägrig. Am Anfang sagte man uns, er würde wenig davon mitbekommen wegen der Demenz, er wurde aber im laufe des Jahres geistig immer klarer, und leidete um so mehr.

Er war mir sehr wichtig, ich binn noch im klassischen 3-Generationen Haushalt aufgewachsen und habe daher ne ähnliche Bindung zu meinen Großeltern wei zu meinen Eltern.

Habe ihn oft besucht, aber irgendwie war es für mich natürlich auch sehr hart ihn leiden zu sehen, und oft wenn ich da war wollte ich nur schnell wieder weg, binn aber immer lange geblieben, manchmal war es schwer, wenn er auf nichts mehr antwortete, weil er zu schwach war, oder auch mal nur schlief und garnicht wacht wurde, zwei stunden lang. Es gab sehr gute Tage, er war wach, klar, hörte zu und reagierte mit ein paar Worten, umarmte mich, das waren tolle Momente für die ich sehr dankbar war, die anderen waren sehr hart.

Nun war es so, das ich mich immer sehr schämte wenn ich den Impuls hatte zu flüchten, wenn ich ihn so nicht sehen wollte.

Am schlimmsten war es dann, wenn man hinterher einer Pflegerinn begegnete, und die einem dann sowas sagte wie: "Es ist schön das sie ihren Großvater so oft besuchen, das haben wir nur selten, besuch von leuten in ihrem alter"

Denn dann fühlte ich mich gut, dann war ich einen Moment lang stolz.

Und genau dafür habe ich mich dann gehasst. Eigentlich hatte ich das GEfühl das Lob nicht verdient zu haben, denn ein Teil von mir wollte ja gehen, und dann war da der Punkt: Ich wollte nicht das es mir gut geht, ich wollte das für ihn tun, nicht um mein Ego zu bestätigen, ich hatte immer angst ich mache das nur um mir zu beweisen das ich ein guter mench binn, dabei wollte ich doch selbstlos handeln, ihm helfen nicht mir.

Zum Schluss war ich wirklich froh das ch zum studieren wegzog, auch das macht mir zu schaffen, nicht die entscheidung, die war aus anderen Gründen richtig und auch schon gefallen bevor er krank wurde, aber das ihc erleichtert war...

Ein ziemlich gutes Beispiel für deine Satz aber:

Auch wenn ich mich selbst zu diesem Zeitpunkt nicht geliebt habe, und auch wenn ich momentan nur auf dem Weg binn mich annehmen zu können (ich tue das mehr, aber noch lange nicht ganz) so weiß ich doch das ch ihn geliebt habe und liebe. Denn das ich ihn geliebt habe ist mir jetzt klar, all die selbstzerfleischung war irrelevant, ich tat das für ihn, ich wollte für ihn da sein, ihm zeigen das er mir wichtig ist, was er mir bedeutet, und ich weiß ds es momente gab in denen er sehr dankbar war, un das macht mich glücklich, und es ist OK wenn es mich glücklich macht, das weiß ich heute.

Gruß

@ leary

finds toll, wie ehrlich du hier schreibst und ich habe mich darin auch wieder gefunden... denn ich habe das was du da beschreibst auch so erlebt!

ich finde du bist da auch ein bisschen streng mit dir selber! schliesslich hast du nach ihnen geschaut. auch wenns nicht einfach war... und das ist doch das was zählt...

deine erlebten gefühle sind IMHO normal und nur sehr erfahrene und reife personen stecken sowas einfacher weg...

ich glaube du bist auf einem guten weg

und selbstzweifel sind auf eine art und weise auch gut... aber sie sollten nicht die überhand nehmen

hm... kp ob das jetzt zu sehr ot ist, aber ich musste das los werden

> so ohne Wert kein Gewissen, meinst du es gibt Leute denen wirklich
> ichts etwas wert ist? Ich kenne keinen, unmöglich ist es wohl nicht.
> der Mensch erfährt doch Lebenserfahrung und bildet ein Gewissen,
> elleicht "hört" der ein oder andere es nicht?

Diesen Standpunkt versuche ich doch oben zu vertreten, wenn du den Verlauf einmal nachvollziehst... Ich sagte doch, es gibt niemanden ohne Werte und folglich niemanden ohne Gewissen, auch wenn erstere anders liegen moegen als es den Konventionen entspraeche.

Vinter hat geschrieben:.... es gibt niemanden ohne Werte und folglich niemanden ohne Gewissen ....

Sorry, wenn ich da wiederspreche, aber die Logik erschließt sich mir nicht. Wieso ist Werte haben gleich Gewissen haben?

Nicht jeder der ein Auto hat, hat deswegen auch einen Führerschein.