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In einem schönen Buch über Mystik laß ich mal die gute Idee, dass Mystik nicht irrational ist, sondern überrational. Dies macht meiner Meinung nach viel Sinn, da ich mit Irrational verbinde "Entgegen der Vernunft/Ratio" was meiner Erfahrung nach nicht unbedingt stimmt.

Darum hab ich ja darauf hingewiesen, das es so nicht gemeint war. Irrational im Sinne von "nicht rational". Überrational gefällt mir nicht, weil da eine Wertung drin steckt.

@hiob

vielleicht benennt "vernunft" dann die fähigkeit des menschen, sich in sein jeweiliges lebensumfeld zu integrieren. eine fähigkeit, die der yanonami im regenwald wie auch der mensch der moderne in einer megapolis besitzen sollte...

Das meinte ich damit, das Vernunft etwas normatives an sich hat. Deshalb ist es wichtig, Begriffe zu klären.

die rationalität ist eine wesenseigenschaft, die der mensch zur zeit leider erst in ansätzen entwickelt hat. auch in unserer kultur.
ich bezweifle, dass der mensch wahrlich rational und logisch denken, geschweige denn handeln kann.

Der Mensch hat sich doch die Logik ersonnen, um sich die Welt zu erklären. Warum sollte er sie nicht anwenden können?

nachdem du nun die aufzeichnung gehört hast (also: nach dem trip ) rufst du dir das gehörte ins gedächnis. du wirst zu diesem oder ähnlichem schluss kommen, dass, was du gehört hast:

Das ist ein gutes Argument. Im Grunde kann jede Form der Welterkenntnis einem solchen Ünbersetzungsprozess durch das Ego unterliegen. Vielleicht legt die psychedelische Erfahrung erst diesen Mechanik offen.

erste ansätze zu dieser "neuen mystik" sehen wir schon....

Heim?
Es ist ja auch vernünftig, sich mit allen Bereichen unserer Existenz zu beschäftigen. Warum nur ausschliesslich mit dem weltlichen, oder ausschliesslich mit dem göttlichen? Wenn wir uns als mehrdimensionale Wesen betrachten, hat jeder Bereich seine Berechtigung und eine Zusammenführung ist im Sinne eines Überblicks sicher auch keine schlechte Idee, insofern dies denn überhaupt umzusetzen ist.

Irrational im Sinne von "nicht rational". Überrational gefällt mir nicht, weil da eine Wertung drin steckt.

Witzig, ich empfinde Überrational als weniger wertend als Irrational. Wenn man will, ist beides wertend oder ebend nicht, je nach eigenem empfinden. Ich meinte es zumindest nicht wertend.

@hiob:
Irgendwie hab ich einen anderen Bezug bzw. eine andere Assoziation zur Mystik. Beschreib doch mal, was du unter deralten Mystik verstehst und wieso dies ein Rückschritt ist, wobei letzteres vielleicht klar ist, sobald ich weiß, was du unter alter Mystik verstehst.

ir ist doch bloß eine negatorische Vorsilbe. Wenn etwas "über" etwas anderem steht, wird dem doch ein höherer hierarchischer Rang zugeschrieben? Bsp: Der untergebene vs der Übervater

Kommt wohl daher, dass wir "höher" gleich mit "besser/toller/wichtiger" verbinden. Wenn man will, ist die psychedelische Erfahrung eine, die sich der Vernunft entzieht, dies kann man als Irrational bezeichnen, auch wenn dies interpretiert werden kann, als der Ratio wiedersprechend. Aber genug dieser Debatte, ich denke, uns ist klar, was wir meinen.

Für mich steht die psychedelische Erfahrung nicht im Widerspruch zur Rationalität. Warum sollte sie das auch? Ein solcher Ansatz würde ja bedingen, dass wir die Natur der Erfahrung ansich grundlegend in Frage stellen. Was unterscheidet sie dann noch von einem Film der zur Unterhaltung geschaffen wurde?

Es ist genau der Versuch, die Erfahrung in Einklang zu bringen mit dem Wissen das erworben wurde mithilfe unserer Rationalität, die dem entsprichen würde, was ich neue Mystik nennen würde.

imho ist es nur unser begrenztes Wissen welches der Erfahrung ansich den Anschein der Irrationalität vermittelt.

Ich würde auch nicht sagen, dass die (psychedelische) Erfahrung an sich irrational ist. Allerdings hat sie mich erfahren lassen, wie beschränkt Rationalität ist, und mich dazu veranlasst, sie auf ihren Platz zu verweisen. Zum einen hängt Rationalität stark mit Sprache zusammen. Sprache ist die zentrale Möglichkeit für die Rationalität 'in die Welt zu kommen.' Das verstehen von Sprache ist nun aber derart emotional und intuitiv, dass dem die klare Rationalität, die ihrer Forumung einst zu Grunde lag, nicht gerechtwerden kann. Ein Wort und erst recht ein Satz, bedeutet immer mehrere Sachen gleichzeitig. Ein simples Beispiel: Wenn ich sage 'Die Wolken hängen tief', bedeutet das vielmehr als dass die Wolken tiefhängen. Es bedeutet dass "ich denke es könnte gleich regnen" was uU wiederum bedeutet, dass "ich möchte, dass wir uns beeilen". Oder wenn ich sage "Mir hängt der Magen in den Knieen", bedeutet das "dass ich Hunger habe", und das bedeutet "dass ich gerne was essen gehen möchte", was wiederum uU bedeutet, dass "ich möchte "dass du jetzt aufhörst an deiner Hausarbeit zu schreiben", was mit meinen Knieen zugegebenermaßen wenig zu tun hat. Sprache funktioniert für mich über das Malen und interpretieren von Bildern.

Weiter braucht jede rationale Handlung einen Bezugspunkt. Man tut so, als gäbe es einen. Doch gibt es eigentlich keinen festen Punkt im Universum... wer war das nochmal, der gleich das ganze Universum aushebeln wollte, wenn man ihm nur einen Punkt gibt, wo er den Hebel ansetzen kann? Rationalität arbeitet in gewisser weise weltfremd, in sich selbst (ein)geschlossen. Sie blendet die Krümmung der Erdoberfläche aus. Für sie ist grade grade, ein Punkt ein Punkt, und die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten widerum eine gerade Linie... Und Pi wird gerundet. Das ist alles ausgesprochen virtuell.

Aber was ist nun Vernunft? Hiob schrieb, sie ginge darüber hinaus, und ich denke er hat recht damit..

Zum Abschluss eine kleine, lustige Geschichte zum Nachdenken:

Ein Fischbiologe studiert die Unterwasserwelt; er wirft sein Netz aus und analysiert den Fang nach wissenschaftlichen Methoden: messen, wiegen und beschreiben. Nach zahlreichen Fängen kommt er zu folgendem Befund, den zwei großen Grundsätzen der Ichtiologie:

♦ Alle gefangenen Fische sind länger als 5 cm.
♦ Alle Fische haben Kiemen.

Ein Freund von ihm, ein Philosoph, kommt daher, und stimmt zwar dem zweiten Befund mit den Kiemen zu, unterstellt jedoch, dass im Wasser zahllose Fische mit einer Länge unter 5 cm leben, die der Fischbiologe nicht fangen konnte, da dessen Netz eine Maschenweite von 5 cm hatte. Auf dieses Problem angesprochen erwiderte der Fischbiologe: „Alle Objekte, die ich nicht mit meinem Netz fangen kann, liegen prinzipiell außerhalb der Ichtiologie und gehören nicht zu den Objekten, die in der Ichtiologie definiert sind. Objekte, die ich nicht mit meinem Netz fangen kann, sind auch keine Fische.“

Gruß
Schuh

Dr.Schuh hat geschrieben: Ich würde auch nicht sagen, dass die (psychedelische) Erfahrung an sich irrational ist. Allerdings hat sie mich erfahren lassen, wie beschränkt Rationalität ist, und mich dazu veranlasst, sie auf ihren Platz zu verweisen.

Wäre die Rationalität bei vollkommenden Wissen immer noch beschränkt?

Dr.Schuh hat geschrieben: Zum einen hängt Rationalität stark mit Sprache zusammen. Sprache ist die zentrale Möglichkeit für die Rationalität 'in die Welt zu kommen.'

Ist die Ratio mit seinem diskursiven Denken nicht auch ohne Sprache möglich?

Vor mir steht ein Wasserglas. Ich halte das Wasserglas mit der Öffnung nach unten und der Inhalt ergiesst sich über den Tisch. Die Prognose in Bezug auf die Reaktion der Aktion entstammt dem diskursiven Denken. Ganz ohne Sprache.

Warum die Beschränktheit der Sprache, die es zweifelsfrei gibt, auf die Ratio übernehmen?

Wäre die Rationalität bei vollkommenden Wissen immer noch beschränkt?

Imho Ja, absolut. Sie ist in sich (ein)geschlossen, und das ändert auch nicht die Höhe des Wissensberges, mit dem man sie befüttern kann. Ich sehe zwischen Wissen und Rationalität nichtmal einen unmittelbaren Zusammenhang. Rationalität funktionert in sich... egal wie viel ich weiß. Womit die Ratio handelt, ist doch nicht dafür entscheidend, wie sie handelt. Sie ist vom Inhalt unabhängig. Formale Logik. A ist B. Und einige C sind A. Also sind einige C B. Hurra.*

* (was nun nur eine von afair 14 Möglichkeiten des logischen Schließens ist, vondenen 3-4 aber 90% aller logischen Schlüsse ausmachen. Falls interesse besteht: Klick!)

Und daraus besteht und entsteht Sprache. Die Logik ist der Sprache stets inne.

Ist die Ratio mit seinem diskursiven Denken nicht auch ohne Sprache möglich?

'Sprache', kann man sagen, ist ein Arbeiten mit Symbolen. Das müssen nicht unbedingt Laute sein. Und da Ratio auch immer virtuell mit Symbolen (Variablen, Konstanten, Vorstellungen, Kategorien..) arbeitet, arbeitet sie auch immer mit 'Sprache', meinem Verständnis nach. Das wird auch erst dann ihr Problem, wenn sie irgendwann an den Punkt der zwischenmenschlichen Kommunikation kommt, wo es darum geht, die Symbole des anderen interaktiv zu interpretieren. "Schön und gut, es ergibt in sich Sinn.. Aber was will er mir eigentlich gerade sagen?" In einem Kopf beschränkt und eingeschlossen, der Symbole zugleich erzeugt und interpretiert, funktioniert sie in sich problemlos und führt ja auch zweifelsohne zu praktischen Ergebnissen... (zumindest solange man in dualistischen Sphären weilt, und sich von Prinzipien wie zB "Unendlichkeit" tunlichst fernhält. )

Vor mir steht ein Wasserglas. Ich halte das Wasserglas mit der Öffnung nach unten und der Inhalt ergiesst sich über den Tisch. Die Prognose in Bezug auf die Reaktion der Aktion entstammt dem diskursiven Denken. Ganz ohne Sprache.

Das würde ich keinesfalls dem diskursiven Denken zuschreiben. Ich kann fühlen, dass Wasser nach unten fließt, und ich weiß dass es das tun wird, wenn ich das Glas umdrehe.. Ich sehe es schon fließen, eh ich es überhaupt umgedreht habe. Dank meiner Erfahrung. Ganz ohne zu denken.

Grüßle
Schuh

fühlen tust du erst im moment der aktion. bis dahin ist alles extrapolieren in die zukunft und insofern handfestes denken.

das was hier überrational genannt wird gefällt mir. ich nenne das immer metarational.

Für mich steht die psychedelische Erfahrung nicht im Widerspruch zur Rationalität. Warum sollte sie das auch? Ein solcher Ansatz würde ja bedingen, dass wir die Natur der Erfahrung ansich grundlegend in Frage stellen. Was unterscheidet sie dann noch von einem Film der zur Unterhaltung geschaffen wurde?

kann ich so unterschreiben.
(vllt erklärt sich so auch meine abneigung gg spirituellen klimbim. ist so unrational )

getintoit hat geschrieben:fühlen tust du erst im moment der aktion. bis dahin ist alles extrapolieren in die zukunft und insofern handfestes denken.

Ist halt die Frage. Wenn ich denken als die Anwendung innerer Logik bezeichne, so ist das nicht der Fall. Ich imaginiere, ich stelle mir vor, wie ich das Glas umdrehe, und sehe, wie das Wasser über den Tisch läuft. Dabei fühle ich schon das Gefühl, das dies auslösen würde, bevor ich es überhaupt umgedreht habe. Dafür muss ich imho keine rationalen Schlüsse ziehen, das geschieht auf vegetativer Ebene. Auch nicht-vernunftbegabte Tiere meiden es ja, ein Nickerchen auf einer Schnellstraße zu machen, ohne einer inneren Logik zu folgen.

Was unterscheidet sie dann noch von einem Film der zur Unterhaltung geschaffen wurde?

Das kapier ich überhauptnicht.. was sollte sie denn davon unterscheiden?

Dr.Schuh hat geschrieben: Ist halt die Frage. Wenn ich denken als die Anwendung innerer Logik bezeichne, so ist das nicht der Fall. Ich imaginiere, ich stelle mir vor, wie ich das Glas umdrehe, und sehe, wie das Wasser über den Tisch läuft. Dabei fühle ich schon das Gefühl, das dies auslösen würde, bevor ich es überhaupt umgedreht habe.

Und was löst das Gefühl aus? Was ist die Grundlage der Imagination? Und funktioniert sie auch wenn das Glas mit einer Flüssigkeit gefüllt ist die neu für dich ist? Und wenn ja, wieso?

Dr.Schuh hat geschrieben: Dafür muss ich imho keine rationalen Schlüsse ziehen, das geschieht auf vegetativer Ebene. Auch nicht-vernunftbegabte Tiere meiden es ja, ein Nickerchen auf einer Schnellstraße zu machen.

Vielleicht ist die Grundlage unseres Denkens ja gar nicht so verschieden von den neuronalen Prozesse anderer Tiere. ;o

Dr.Schuh hat geschrieben:

Was unterscheidet sie dann noch von einem Film der zur Unterhaltung geschaffen wurde?

Das kapier ich überhauptnicht.. was sollte sie denn davon unterscheiden?

Ich bin von einer absoluten Wahrheit überzeugt. Allerdings gibt es unterschiedliche Perspektiven auf diese Wahrheit. Auf Basis dieser Überzeugung kann sich die psychedelische Erfahung massiv von einem Film unterscheiden. Der Film kann im Rahmen der persönlichen Erfahrung auch wahr sein - aber ist diese Wahrheit auch gültig für den Nicht-Zuschauer? Und was ist wenn sich der Zuschauer inklusive dem Film auflöst - bleibt die Wahrheit des Films dann bestehen?

Und was löst das Gefühl aus?

Das Bild?

Was ist die Grundlage der Imagination?

Das Sein selbst wohl und die Erfahrung dessen. Einerseits kann man sich willentlich etwas ausmahlen, oder aber es 'überkommt einen einfach.' Ich denke es ist die selbe Grundlage, die auch dem diskursiven Denken letztendlich zu Grunde liegt, auch wenn das diskursive Denken wohl noch einen Schritt weiter darüberhinaus wegevolutioniert ist, als die viiieel ältere Intuition und Imagination.

Und funktioniert sie auch wenn das Glas mit einer Flüssigkeit gefüllt ist die neu für dich ist? Und wenn ja, wieso?

Nicht unbedingt. Ist aber auch nicht ausgeschlossen. Wenn doch, hat die Intuition eben richtig erfasst, dass auch diese Flüssigkeit sich wie Wasser verhalten wird. Zu dieser Annahme ist sie durch die Wahrnehmung von Einzelheiten gelangt, die so fein sind, dass sie sich der bewussten Wahrnehmung uU sogar entziehen. Aber funktioniert dann die Ratio noch?

Vielleicht ist die Grundlage unseres Denkens ja gar nicht so verschieden von den neuronalen Prozesse anderer Tiere. ;o

Sicher sind sie nicht so verschieden. Aber sprechen wir hier vom Denken oder von den Grundlagen des Denkens?

Ich bin von einer absoluten Wahrheit überzeugt. Allerdings gibt es unterschiedliche Perspektiven auf diese Wahrheit. Auf Basis dieser Überzeugung kann sich die psychedelische Erfahung massiv von einem Film unterscheiden. Der Film kann im Rahmen der persönlichen Erfahrung auch wahr sein - aber ist diese Wahrheit auch gültig für den Nicht-Zuschauer? Und was ist wenn sich der Zuschauer inklusive dem Film auflöst - bleibt die Wahrheit des Films dann bestehen?

... unzulässige Fragen du stellst. Ich kann dazu nur sagen, dass es unserm Gehirn wohl völlig gleich ist, ob es die erste, zweite oder dritte Wahrheit oder gar eine gestellte Szenerie wie in einem Film erfährt. Der Reiz am ins Kino gehen ist ja gerade darin begründet, dass unser Gehirn vergisst, dass das alles nur gespielt ist.

€ Der kleine Diskurs hier soll ja nicht den Eindruck erwecken, dass die 'Jünger der Ratio' gegen 'Jünger des Gefühls' argumentieren und umgekehrt, wie Fußballfans, vondenen jeder seinem Verein die Stange hält. So ist es ja nicht. Ich behaupte nur erfahren zu haben, wie und warum die Ratio Grenzen hat, und als Werkzeug die Welt in ihrer Gänze zu erfassen und mit ihr zu interagieren nicht ausreichen kann, spreche ihr aber mitnichten die Daseinsberechtigung oder ihren Nutzen ab. Und insoweit sind wir uns wohl einig, denkich, wir drehen uns hier gerade nur mehr um die technical terms.. Darüberhianus sage ich aber eben noch, dass der Ratio nach meinem Dafürhalten in unseren Breitengraden in jeder Hinsicht ein zu hoher Stellenwert beigemessen wird.

Gruß
Schuh

Ein imho beobachtbarer Unerschied, wenn man eine Eigenschaft beschreiben möchte, die Rationalität von Imagination abgrenzt:

Rationalität determiniert Realität.

(Nicht gemeint ist das Wissen aus der Vergangenheit, welches Beobachtungen zu einer mit bereits vorhandenen Erklärungsmuster konsistenten Wahrheit zusammenschustert, sondern die aus der Zeit gehobene Erkenntnis der Kausalzusammenhänge des gerade beobachteten. Das kann die Erkenntnis eines Kindes sein, dass sich das Wasser im Glas auf dem Boden verteilt, wenn man es umschmeißt, oder die Erkenntnis, dass einen der Film den man gerade schaut mit Faszination erfüllt. Man erkennt in einen Moment, dass etwas in diesem Moment so ist.)

Imagination hingegen erzeugt Realität, wie ein kreativer Fluss.



peace

Dr.Schuh hat geschrieben: ... unzulässige Fragen du stellst. Ich kann dazu nur sagen, dass es unserm Gehirn wohl völlig gleich ist, ob es die erste, zweite oder dritte Wahrheit oder gar eine gestellte Szenerie wie in einem Film erfährt. Der Reiz am ins Kino gehen ist ja gerade darin begründet, dass unser Gehirn vergisst, dass das alles nur gespielt ist.

Ich finde es interessanter mich der Wahrheit zu nähern als in einem beliebigen Film die Hauptrolle zu spielen. Wieso schreibst du eigentlich von innerer Arbeit wenn der Inhalt des Films doch beliebig ist? Wozu der Aufwand?

Interessant. Ich dachte für dich wäre die eigene Wahrheit wichtig, da man die absoluten Wahrheit kaum fassen kann. Ich bin mir bei einer absoluten Wahrheit in einigen Bereichen nicht mehr so ganz sicher, allerdings mag dies auch noch an unserem mangelndem Realistätsverständniss liegen. Denn Probleme wie die Heisenbergsche Unschärferelation, Zufallsphänomene in der Quantenmechanik oder dem Problem, das mein Vorstellung von der Wirklichkeit die Wirklichkeit mit bestimmt können zu Problemen führen. Natürlich könnte man auch irgendwie versuchen zu argumentieren, dass die absolute Wahrheit beinhalten kann, dass sich einige Phänomen nicht absolut sind .
Ach herje...schreckliches Kauderwelch. Für den heutigen Tag besinne ich mich auf Wittgenstein "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."