oder: Wie es auch sein könnte...

Bin grad auf diese "Geschichte" bei youtube gestoßen, hab es mir mal angesehen und würde gerne eure Meinungen und Gedanken dazu hören.

Im wesentlichen geht es darum, dass die moderne Kosmologie (also der Teil der Physik, der sich mit Entstehung und Aufbau des Universums beschäftigt), sich einzig und allein auf die Gravitation verlässt, wenn es darum geht, welche Triebkräfte die Entwicklung steuern.

Dabei stoßen sie durchaus auf Probleme: Schwarze Löcher, Dunkle Materie und Dunkle Energie zum Beispiel. Diese sprengen entweder die ART (Alg. Relativitäts Theorie) oder sind schlicht nicht zu beobachten und mit der Quantentheorie noch schlechter in Einklang zu bringen, als die ART selbst.

Dumm nur, dass Dunkle Energie und Materie nach der aktuellen Berechnung über 90% der gesamten Energie und Materie im Kosmos/Universum ausmachen. Auch lassen sich filamentöse Feinstrukturen in Gasnebeln, Jets und einige andere Phänomene mit Gravitation nicht wirklich glaubwürdig oder gar nicht erklären.

Einige Plasmaphysiker und Elektrotechniker schlagen vor, dass den Elektromagnetischen Wechselwirkungen in der Kosmologie nicht ausreichend Rechnung getragen wird.

Einige Dinge hören sich eher Cracknut-mäßig an, andere sind doch sehr profund.
Interessant ist dabei aber auf alle Fälle und deshalb landet es hier, dass sich einige sehr interessante und durchaus eher "spirituelle" Folgerungen entwickeln.

1 stündige Einführung mit einigem an spirituell/mytischen Zusätzen
http://video.google.de/videoplay?docid= ... c+universe

Kurze und eher sachliche Einführung
http://www.youtube.com/watch?v=vRrAswC4CYo

und noch eine
http://www.youtube.com/watch?v=iasEwhBHyyU


Also, danke für's Lesen bzw. Schauen und erst Recht für's Gedanken machen und Antworten

haut rein

die elektromagnetische wechselwirkung spielt auf kosmologischen maßstäben keine rolle, weil sich ladungen nunmal gegenseitig aufheben, das hat schon seine richtigkeit. du siehst es ja schon, wenn du die welt rund um dich betrachtest: für die meisten vorgänge spielt elektromagnetismus keine rolle. für die dynamik des sonnensystems schon überhaupt keine mehr, und für galaxien oder gar das universum als ganzes erst recht nicht.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn es in den Naturwissenschaften endlich einen Ruck gibt. Immer nur auf einem Standpunkt verharren und sich dabei anderen Perspektiven verhemmend verwehren ist doch nur ein sich im Kreis drehen. Das beweist doch klar und deutlich, dass die heutige moderne Wissenschaft ihre Paradigmen als unanfechtbar auffasst. Und was nicht passt, wird passend gemacht, in dem man andere Erkenntnistheorien als "Pseudowissenschaft" abstempelt und damit gleich eine voreingenommene Haltung einnimmt. Aber dieser Fehler ist höchst menschlich..

Physik und Astronomie war bei mir vor einigen Jahre eine Hobby-Beschäftigung. Deren Fundamente aber entpuppten sich irgendwann als Ausgeburten der (begrenzten) menschlichen Vorstellungskraft, womit ich mit einem Schlag das Interesse verlor. Dass die "Erzeugnisse" des menschlichen Verstandes als absolute Welt aufgefasst werden, ist dabei eine wirklich naive Annahme. Aber da müssen die Menschen durch und ich hoffe, dass sie bald damit anfangen

Dafür muss es aber eine echte geistige Drehung geben, mit den aktuellen vorherrschenden Denkmustern wird man nicht weit kommen. Das Weltbild muss sich einfach ändern. Wie es so schön am Anfang gezeigt wurde: Zuerst war die Welt eine Scheibe und der Mittelpunkt der Welt, danach eine Kugel in einem Sonnensystem. Und jetzt ist das alte, aber ziemlich aktuelle Weltbild ergänzt durch einen quantenphysikalischen Brei, den keiner verstehen kann...
...und was kommt als nächstes?

Ich bin der Meinung, dass es eine ganz neue Auffassung geben muss und das völlig losgelöst von bisherigen Vorstellungen. Über seinen eigenen Schatten springen sozusagen. Aber irgendwie fürchte ich, dass die meisten Wissenschafter zu stolz sind auf ihr Wissen und ihre Arbeit und sie diese nicht einfach aufgeben werden, um sich einer viel schöneren und vollkommeren Welt zu öffnen.

ungelesene_bettlektüre hat geschrieben:die elektromagnetische wechselwirkung spielt auf kosmologischen maßstäben keine rolle, weil sich ladungen nunmal gegenseitig aufheben, das hat schon seine richtigkeit.

Danke, hatte Physik im Abi und Quantenmechanik im Vordiplom, soweit reicht mein Wissen

Gegenfrage: Was ist mit Plasma, dass sich eindeutig nicht theromdynamisch und gravimethrisch, sondern nur unter Betrachtung der EM-Effekte hinreichend Beschreiben lässt?

du siehst es ja schon, wenn du die welt rund um dich betrachtest: für die meisten vorgänge spielt elektromagnetismus keine rolle.

Ja, richtig rein von Themperatur und Druckverhältnissen her, ist die Erdoberfläche vollkommen repräsentativ für "das Weltall".

Ach und: Erdmagnetfeld, Ionosphäre, Ferromangnete.... alles irrelevant.

für die dynamik des sonnensystems schon überhaupt keine mehr, und für galaxien oder gar das universum als ganzes erst recht nicht./quote]

Hm, deshalb kann man die Spiralform der Galaxien auch mit gravimethrischen Modellen nicht brauchbar abbilden, mit EM-Formeln aber problemlos. Ebenso die Filamentösen Strukturen in Nebeln und die jets von Sternen...

Sag' mir was ich übersehe

ja vik du bringst da einiges durcheinander.

Zuerst war die Welt eine Scheibe und der Mittelpunkt der Welt, danach eine Kugel in einem Sonnensystem.

Ersteres Weltbild wurde nicht von den Naturwissenschaften postuliert sondern es wurde durch die Naturwissenschaften durch zweiteres ersetzt.

Dass die "Erzeugnisse" des menschlichen Verstandes als absolute Welt aufgefasst werden, ist dabei eine wirklich naive Annahme.

Wenn die Naturwissenschaft davon ausgeht, dass die Welt nicht nur aus dem vom Menschen Wahrnehmbaren besteht, warum benützt sie dann Messgeräte?

Und jetzt ist das alte, aber ziemlich aktuelle Weltbild ergänzt durch einen quantenphysikalischen Brei, den keiner verstehen kann...
...und was kommt als nächstes?

Ich bin der Meinung, dass es eine ganz neue Auffassung geben muss und das völlig losgelöst von bisherigen Vorstellungen.

So funktioniert Naturwissenschaft.
Man sucht ein Modell um Ereignisse zu erklären, kann man mit dem Modell vorhesagen treffen wird es als angewendet.
Stößt man auf Ereignisse, die mit dem Modell nicht zu erklären sind wird es modifiziert oder ausgetauscht.
Warum sich "von allem bisherigen loslösen" wenn es doch zutreffend scheint?
Nur weil das Modell selbst

keiner verstehen kann

haben die Vorhersagen dieses Modells nicht weniger Einfluss auf die Realität.
Hast du einen USB Stick? Und funktioniert der?

Zum Thema: die Links werd' ich mir die nächsten Tage anschauen. Ich freu' mich drauf.

ecivo hat geschrieben:Was ist mit Plasma, dass sich eindeutig nicht theromdynamisch und gravimethrisch, sondern nur unter Betrachtung der EM-Effekte hinreichend Beschreiben lässt?

gibt's nicht genug, als dass es nennenswerten einfluss auf die dynamik des universums als ganzes hätte.

ecivo hat geschrieben:Hm, deshalb kann man die Spiralform der Galaxien auch mit gravimethrischen Modellen nicht brauchbar abbilden, mit EM-Formeln aber problemlos. Ebenso die Filamentösen Strukturen in Nebeln und die jets von Sternen...

mit "durch gravitation nicht erklärbar" meinst du die notwendigkeit, dunkle materie zu postulieren, nehme ich an? wie soll beschreibung durch elektrodynamik gehen?

homme hat geschrieben:Ersteres Weltbild wurde nicht von den Naturwissenschaften postuliert sondern es wurde durch die Naturwissenschaften durch zweiteres ersetzt.

So genau will ich das auch nicht nehmen. Die Beschreibungen sollten mich nur bei meinem Gedankengang unterstützen.

Wenn die Naturwissenschaft davon ausgeht, dass die Welt nicht nur aus dem vom Menschen Wahrnehmbaren besteht, warum benützt sie dann Messgeräte?

Messgeräte sind Erzeugnisse des Menschens, sie sind eine Art Sinnesverlängerung.

So funktioniert Naturwissenschaft.
Man sucht ein Modell um Ereignisse zu erklären, kann man mit dem Modell vorhesagen treffen wird es als angewendet.
Stößt man auf Ereignisse, die mit dem Modell nicht zu erklären sind wird es modifiziert oder ausgetauscht.
Warum sich "von allem bisherigen loslösen" wenn es doch zutreffend scheint?

Das seh ich in dem Fall auch so, auch wenn das jetzt vielleicht widersprüchlich klingen mag. Vielleicht schieße ich einfach übers Ziel hinaus, denn was ich mit einem neuem Weltbild meine, ist das nach Innen kehren. Davon auszugehen, dass man die Welt erforschen muss, ist für mich der falsche Ansatz. Ich bin dafür, dass man sich lieber um das Verstehen bemüht.
Die "Welt", die erschaffen wir selbst mit unseren Gedanken. Es gibt nur einen Ursprung, den Ort, an dem unser Bewusstsein ruht. Wenn wir nach Erklärungen suchen, wenn wir grundsätzlich unsere gesamte Umgebung bezweifeln und erst einmal Modelle schaffen müssen, um daraufhin diese mit Anderen zu prüfen... heißt das, dass wir vom Weg abgekommen sind.
Die Wissenschaft kann sich dumm und dämmlich forschen, sie dreht sich dabei nur im Kreis, nie den wahren Kern erfassend. Es gibt nur das Sein und was alles andere betrifft... da hat sich die Menschheit meiner Meinung nach ordentlich verrannt...

Zwar funktioniert mein USB-Stick und alles weitere, was halt funktionieren soll, aber es dreht sich dabei immer nur alles um die Außenwelt. Der Mensch erlebt eine Trennung, er sieht nicht, dass die Außenwelt sein eigenes Produkt ist. Das ist es auch, was mich an Wissenschaft so langweilt. Sie stößt immer tiefer in die Wirrungen des Verstandes und hat dabei längst vergessen, was der Mensch eigentlich ist.

Von daher wäre das, was ich so gerne begrüßen würde, wenn die Wissenschaft auf "Tiefenreise" geht und jeder Mensch dazu aufgefordert wird den Blick nach Innen zu richten.

Naturwissenschaft gemixt mit den Wissenschaften alter Kulturen, das wärs. Das eine nach Außen, das Andere nach Innen, ergeben würde sich wieder der Ursprung.

Von daher wäre das, was ich so gerne begrüßen würde, wenn die Wissenschaft auf "Tiefenreise" geht und jeder Mensch dazu aufgefordert wird den Blick nach Innen zu richten

Ich hatte hier ein Buch rumliegen, da hieß es im Einband sinngemäß, dass Weltfrieden nur durch inneren Frieden jedes Einzelnen zu ereichen sei.
Ganz im Sinne dieses Ausspruchs, auch fast ganz im Sinne wie du es formulierst, halte ich das nach innen Schauen, synonym für Arbeit an sich selbst und der eigenen Entwicklung, (nicht nur für begrüßenswert) sondern für unbedingte priorität.
Willkommen also in meinem Fred

Das zu vermitteln ist allerdings nicht Aufgabe der Naturwissenschaften.

nochmals deinen Satz:

Von daher wäre das, was ich so gerne begrüßen würde, wenn die Wissenschaft auf "Tiefenreise" geht [und jeder Mensch dazu aufgefordert wird den Blick nach Innen zu richten

nochmals meinen Satz:
Das zu vermitteln ist nicht Aufgabe der Naturwissenschaften.

Davon auszugehen, dass man die Welt erforschen muss, ist für mich der falsche Ansatz.

Eben das ist Aufgabe der Naturwissenschaften, die Welt erforschen.
Es kann nicht das richtige sein die aus eigener Sicht falschen Ansätze zu verteufeln, sondern es muss das richtige sein die aus eigener Sicht richtigen Ansätze zu verfolgen und zu vollenden.

Die Aufgabe, dass

jeder Mensch dazu aufgefordert wird den Blick nach Innen zu richten

ist Aufgabe der Religionen und der Mystik in den Religionen.


Wir bewegen uns weg vom Thema und ich hab' die Links immer noch nicht durchgesehen.
Mein nächster Beitrag wird ontopic, versprochen Bunter.

Ja, die jetztige Aufgabe der Wissenschaft ist es, die Welt zu erforschen. Das halte ich aber für irregeleitet. Es gibt nur die innere Wahrheit, es ist keine Erforschung der Außenwelt nötig, sie ist doch bloß das Produkt unseres Geistes.
Innen = Außen

Ich bin einfach der Meinung, dass der Mensch seine Zeit nicht mit Zweifel über die Welt verschwenden sollte, denn das tut er, in dem meint wahr von falsch unterscheiden zu müssen.

ist Aufgabe der Religionen und der Mystik in den Religionen.

Also ich hänge mich nicht auf in Klassifizierungen. Für mich ist es die einzige Wahrheit über die Welt, und damit über uns selbst. Und deshalb kann ich auch der Wissenschaft, wenn du es so nennen willst, "Mystik" zuweisen.

Ich wollte nur äußern, dass ich die Aufgabe der Wissenschaft anders sehe. Was aber nicht bedeutet, dass ich gegen ihre Arbeitsweise kämpfe, ich hab schon noch meinen Verstand an Bord

Es kann nicht das richtige sein die aus eigener Sicht falschen Ansätze zu verteufeln

Ich verteufele nichts, aber ebenso halt ich nicht den Verstand für die absolute Welt (wovon die Wissenschaft ausgeht). Entweder dies oder das? Wieso nicht beides? Das bedeutet für mich, dass die nach Außen gekehrte Wissenschaft zusammen mit dem "Mystischen" wieder den Ursprung ergibt. Sonst leben wir fortwährend in einer Spaltung.

Aber nun Back to Topic, wenn das stört.

vik hat geschrieben:Ja, die jetztige Aufgabe der Wissenschaft ist es, die Welt zu erforschen. Das halte ich aber für irregeleitet.

Ich glaube man unterschätzt leicht, wie viel Angenehmes uns dieses irregeleitete Streben bereits beschert hat. Ohne eben dieses hätte es dieses Forum nie zum Zustand der Existenz gebracht.

Mao hat geschrieben:Ich glaube man unterschätzt leicht, wie viel Angenehmes uns dieses irregeleitete Streben bereits beschert hat. Ohne eben dieses hätte es dieses Forum nie zum Zustand der Existenz gebracht.

Deshalb bin ich auch nicht dagegen, ich verschließe mich nicht dem technologischem Fortschritt. Neben einer Lebenserleichterung hat es aber auch einige sehr gefährliche Produkte erzeugt, mit welchen der Mensch nicht umgehen kann und seine Umwelt zielsicher zerstört.
Wieso mir die heutige Aufgabe der Wissenschaft nicht gefällt, liegt daran, dass sie nicht alles umfasst, aber dennoch dieser Meinung ist. Was ist mit den Indianern, ihre Wissenschaft bestand in der Meisterschaft des Geistes. Die heutige Wissenschaft aber sucht keinen geistigen Zugang, sie begnügt sich lediglich mit intellektuellen Aufgaben.

Was ich jetzt auch glaube, dass war die Intention für den ersten Post hier, dass die Wissenschaft irgendwann an einem Punkt ankommen könnte, an dem es kein wirkliches weiterkommen gibt und sich eine einfache Antwort auf alle Fragen abzeichnet. Nur müsste dies ein Aha-Erlebnis sein und keine logische Weiterführung (sonst drehen im Kreis). Und wenn ich die Theorien des "Electric Universe" richtig verstehe (sonst korrigiert mich), dann geht es schon mal in die Richtung mit einer Komponente alles bisher bekannte erklären zu wollen. Für die Wissenschaftler zeichnet sich ein Bild ab, dass einfacher ist als das letzte. Und ganz am Schluss müsste verstanden werden, dass es solche komplizierten Erklärungen wie sie zurzeit üblich sind gar nicht benötigt.
Das Universum ist reine Energie und in den alten Kulturen gab es Seher, die den Weg kannten. Das war Wissenschaft. Ihr lag eine andere Erkenntnistheorie zu grunde.

Die heutige Wissenschaft sieht in der "Mystik" einen Widerspruch zu sich und sie trennt sich davon. In Wirklichkeit gibt es aber keinen Widerspruch, es muss eine Sichtweise angenommen werden, die beides integriert und alles verstehen lässt. Und unsere Wissenschaft wird da auch ankommen, wenn sie sich bloß erweitert und nicht (ausschließlich) intellektuelle Spielchen treibt, danach transformiert sie sich ganz von alleine.

vik hat geschrieben: Die heutige Wissenschaft sieht in der "Mystik" einen Widerspruch zu sich und sie trennt sich davon. In Wirklichkeit gibt es aber keinen Widerspruch, es muss eine Sichtweise angenommen werden, die beides integriert und alles verstehen lässt.

Sieht sie wirklich einen Widerspruch? Die mystische Seite wird kaum beachtet. Gleichwohl gibt es Wissenschaftler die sich mit beiden Seiten beschäftigen. Das Tao der Physik: Die Konvergenz von westlicher Wissenschaft und östlicher Philosophie von Fritjof Capra ist ein solches Beispiel. Es gibt aber noch andere Wissenschaftler welcher die Brücke zwischen Mystik und Wissenschaft versuchen zu schlagen. Und es gibt Mystiker welche den gleichen Weg von der anderen Seite aus versuchen zu gehen.

Für mich gibt es keinen Widerspruch. Für mich sind Wissenschaft und Mystik zwei Seiten einer Medallie. Zwei Seiten einer Wahrheit. Zwei Zugänge zu dieser Wahrheit. Rational zu erschließen oder es zu erfahren.

Am Ende wird die rationale Wissenschaft feststellen, was die Mystiker schon seit Jahrtausenden beschreiben.

Gleichwohl halte ich es nicht für falsch den nicht-mystischen Weg zu gehen. Es ist einfach Teil des kosmischen Programmes welches läuft.

Hab' mich mal etwas eingelesen, den kurzen Einführungslink angeschaut, zum langen bin ich noch nicht gekommen.

zuerst noch kurz dazu:

Dabei stoßen sie durchaus auf Probleme: Schwarze Löcher, Dunkle Materie und Dunkle Energie zum Beispiel. Diese sprengen entweder die ART (Alg. Relativitäts Theorie) oder sind schlicht nicht zu beobachten und mit der Quantentheorie noch schlechter in Einklang zu bringen, als die ART selbst.

Schwazre Löcher passen da nicht rein, da sie gerade durch die Gravitation erklärt werden können und sich indirekt auch nachweisen lassen.

Zurück zum Thema:
Interessant, dass sich durch dieses Modell, wie im ersten Video beschrieben, teilweise sehr präzise und vorallem andersartige Vorhersagen als sie von den "klassischen" Modellen beschreiben werden, treffen lassen.

Irgendwie ein indiz, dass da zumindest "was drann sein" muss. Vielleicht spielt das aber nicht so eine fundamentale Rolle, wie durch die Electric-Universe-Theorie-Verfechter angenommen: dass (nur? - Bin nicht allzu gut mit dem EU vertraut geworden*) die elektrodynamischen Kräfte die grundlegen Abläufe im Universum bestimmen.

In gewissem Umfang _muss_ die Gravitation die ihr zugeschreibenen Auswirkungen haben.
Leider

Bin [ich] nicht allzu gut mit dem EU vertraut

. Wenn du mir einen Link (am besten Text) hast, der auf allgemeinerem Niveau das EU beschreibt (d.h. nicht speziell Beobachtung X,Y bei Effekt soundso, sondern eine grundlegende Beschreibung was das EU ist, was es postuliert und wann es eine Rolle spielt), würde mir das weiterhelfen. Vielleciht macht das auch der 1. einstündige Link? noch nicht reingeschaut sry.

Es scheint auch, als sei das EU nicht in der Lage andere Beobachtungen die sonst erklärbar wären, zu beschreiben. So die Hintergrundstrahlung, der Überschuss an leichten Elementen im Universum und damit fordert es eine (noch unerklärte?) Entsehung des Universums die kein Urknall sein kann. (Die Informationen sind aus der Wikipedia)


Du schreibst:

Interessant ist dabei aber auf alle Fälle und deshalb landet es hier, dass sich einige sehr interessante und durchaus eher "spirituelle" Folgerungen entwickeln.

Ich bin bei meiner Recherche jetzt auf keine spirituellen Folgerungen oder Ideen gestoßen bzw mir sind keine gekommen.
... wo siehst du diese, bzw was sind diese.
... wäre nett

... vielleicht muss ich mir tatsächlich noch den einstündigen Link geben...

Erraphex hat geschrieben:Für mich gibt es keinen Widerspruch. Für mich sind Wissenschaft und Mystik zwei Seiten einer Medallie.

Menno, wieso werd ich am laufenden Band missverstanden
Genau das meine ich doch!
Man kanns halt so oder so sagen, und ich hab mich bemüht in jedem Post es etwas anders zu beleuchten.
Ich schrieb ja auch zuletzt:

vik hat geschrieben:In Wirklichkeit gibt es aber keinen Widerspruch

Am Ende wird die rationale Wissenschaft feststellen, was die Mystiker schon seit Jahrtausenden beschreiben.

Das meine ich, das hoffe ich Das sollte der erste Post von mir sagen. Zumindest war es von mir so gedacht. Nur kommt jetzt das dazu, was ich die ganze Zeit sagen wollte: Es muss einen Ruck geben, damit es endlich voran geht. Und darunter verstehe ich, dass man nicht in Klassifizierungen lebt, sondern sich davon auch löst, überhaupt: Um diese Möglichkeit bescheid weiß.

Also auch nochmals mit anderen Worten ausgedrückt: Die Menschheit muss wieder zu dem gelangen, was vor vielen tausenden von Jahren ihr Wissen war. Ob Tolteken, Ägypter, Inder, Christen oder oder... sie alle wussten das selbe, es wurde nur durch die Verwendung einer Sprache verzerrt, weil Worte immer die Wahrheit verzerren. Dadurch sind mit der Zeit Mythen, Legenden entstanden und dadurch erscheinen die ganzen Kulturen unterschiedlich und werden als "Mystik" bezeichnet. Dabei ist es die einfachste Sache der Welt, man hat nur keinen Zugang dazu, weil man durch das Verstrickt-Sein in seine eigene Geschichte davon abgehalten wird. Und das zu sein, was Mensch schon immer war, das hoffe ich wird die Menschheit wieder packen