Re: Fliegenpilze

541
Du bist der Freiwillige :wink:

hab Langeweile und Auslöser ist Dein :strubbel:-"mxe/salvia-ist-kein-Somaersatz"-Thread

Im Muscimol-Synthesetext auf Erowid wird in einer Fussnote auf die psychedlische Wirkung von Cycloserin verwiesen.. ist in D aber nicht erhältlich, wär aber ein Kandidat.

Die Moleküle haben jedenfalls ein bisschen Ähnlichkeit

http://de.wikipedia.org/wiki/Cycloserin
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http://de.wikipedia.org/wiki/Muscimol
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nur so eine Idee falls dieses Jahr die Pilze doch nicht spriessen.

/edit: k.a. warum die Bilder so gross sind, keine Absicht..

/edit2: und ich glaub es gibt da einiges an Studien in der Richtung. Allerdings nicht an Muscimol pur sondern am modifizierten (und noch patentierbaren) Molekül. Was sonst war wohl die Vorlage für Cycloserin.

http://www.designer-drug.com/pte/12.162 ... review.pdf (interessantes Literaturverzeichnis im Anhang :blacklol: )
„Hupen Sie, wenn Sie bewaffnet sind!“ (R.A.W)

Re: Fliegenpilze

542
interessantes Literaturverzeichnis im Anhang
o ja unbedingt!
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vor allem die studie von lescaudron, bitran und stein, 1992:
"gm1 ganglioside effect on astroglial response in the rat nucleus basalis magnocellularis and its cortical protection areas after electrolytic or ibotenic lesions" klingt sehr alarmierend (vor allem für die mäuse...), imho.
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sollte man vielleicht doch besser die finger von diesem zeug lassen, hätte beinahe schon die bulgrarischen flipis bei ebay bestellt...
der molch dankt dem n19 sehr.
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ohne deine hilfe, deinen link zu designer-drug.com, wäre ihm gar nicht bewusst geworden, wie unverantwortlich, leichtsinnig und auto-destruktiv sein umgang mit diesem...diesem...kot war.
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weiter so...
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ihr seht, meine lieben:
dieser thread ist noch lange nicht am ende...er steht vielmehr erst am beginn!

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dios ha muerto

Re: Fliegenpilze

543
*räusper*

verehrte damen&herren. liebe nachbarn!
de mollech hat geschrieben:eine wissenschaftlich abgesicherte untersuchung der (positiven oder/und negativen) wirkung von amanita muscaria bei
einmaligem konsum...
mehrmaligen konsum...
regelmässigen konsum...
oder gar
bei konsum als "täglich brot"...
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gibt es nicht!

freiwillige vor!
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da die chemie-frage (wie ists um die chemie zwischen menschen und fliegenpilz bzw. den "geistigen welten" bestellt?)
eine mehr-seitige frage ist, gibt sie auch mir viel zu denken.

gunst&kunst scheinen da beim muchomor sehr nahe beieinander & sehr wichtig zu sein, wie an vielen stellen & auch hier im fred von erfahrenen muchomor-essern immer dort nachdrücklich betont wurde, wo "maßgeschneiderte" wirkverläufe kalkuliert werden sollen.

ist denn etwas bekannt darüber, wie oft zB sibirische ureinwohner an einem muchomor-ritual teilnehmen?
in welchen intervallen finden solche rituale statt?

da weht zumindest ein anderer wind als im appartment einer durchschnittlichen westlichen stadt, der die leute formt.
sie unterhalten rechte beziehung auch zu den "anderen welten". soviel lässt sich sagen & dass sie unter diesen umständen u.a. auch ein hohes alter erreichen liegt sehr wahrscheinlich an ihrer ur-eigenen kunst, ein (spirituelles) leben unter diesen bedingungen zu führen.

doch dürfte es diesen leuten, die den rauhen naturkräften ausgesetzt sind, auch leichter fallen sich diesen kräften der natur, bzw auch den "höheren kräften" verfügbar zu machen, auf die sie, um dort zu überleben angewiesen waren&sind.

auch das verunsichert mich da etwas, andererseits vermitteln sie auch vertrauen.
de mollech hat geschrieben:sollte man vielleicht doch besser die finger von diesem zeug lassen
frags pferd, würden die alten vielleicht sagen
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der slider glaubt nämlich das die spur der pferde-ahnen eine heiße fährte ist, die, wer hätte das geahnt,
in die "other worlds" zu führen scheint.
:lupe:
In legends told troughout the Far East, central Asia, Europe, and the Middle East, horses were considered mediums between the spirit and material worlds. Certain Celtic tribes, for example, used a white mare as an oracle. Through a series of simple, ritualistic movements the horse would answer "Yes" or "No" to questions about everything from battle strategies to planting times to lovers' quarrels. Arabic tales exalt the horse's sixth sense.[...]
-

das pferd ist eines der authentischsten wesen auf der alten mutter erde.
es durchschaut viele, wenn nicht alle unserer masken, sagt man. genauso wie dem geist.des.muchomor
kann der mensch dem pferd nichts vorgaukeln/sich nicht verstellen, wenn er diesem begegnet. sei es in
alltäglichen oder nicht-alltäglichen wirklichkeiten.

zudem vermitteln die "pferde-ahnen" ihm zugang zu einem tieferen FÜHLEN & zu seinen intuitiven fähigkeiten,
zu (vor)urteils-losigkeit wenn nötig & vieles andere mehr, das findet slider alles sehr hilfreich.
Yet unlike cats, to whom similar extrasensory gifts were attributed,
horses were also perceived as carrying riders between the seen and
unseen realms or leading people to some form of lost knowledge.
Modern Yakut shamans, representing the second largest native group
in Siberia, wouldn't dream of visiting the Otherworld without the aid
of their horses. The animal, its image, or, at times, an object personifying
it is always present in the shaman's preparations and performances. The
shaman's drum turns into a powerful steed during this rituals, and the
leader himself often becomes a horse in episodes of trance while his
assistance hold a pair of reins attached to loops swen onto the back of
his sacred robe.
http://books.google.de/books?id=PNLQo7Q ... &q&f=false

und diese pferd-mensch-beziehung scheint auch heute noch im "kollektiven unbewussten" oder innerseelischen landschaften sehr stark zu sein, wissen auch kinder.

die pferd-amanita-mensch-connection aber als forschungs-zweig interessiert den slider darüberhinaus gerade sehr.
:schreib:

dazu ist es interessant zu wissen, dass schwarze pferde dazumal von vielen gefürchtet wurden, ebenso wie auch der fliegenpilz, und wer denkt da nicht an den wundersamen sabber von wodes schwarzem pferde, der fliegenpilze spriessen lässt und vieles mehr.

sicher waren nicht alle germanen "fungiphob" & nur die slawen usw. "fungiphil".
das klingt doch alles irgendwie etwas zu arg verallgemeinert.

die vielen namen/masken des fliegenpilzes legen das aber durchaus auch nahe, das menschen in diesem lebensraum schon irgendwie etwas vorbelasteter sind, was die sache angeht. auch das gibt zu denken.

die leute die da sagen:

"fliegenpilze sind für die märchen&mythen von bedeutung/bestimmt" (auch hier fungieren sie offensichtlich als mittler-zwischen-den-welten, als symbole über die der wanderer das unausprechliche anvisiert) und "sie stehen gelassen werden sollten"... ist da als warnung sicher nicht fehl am platze.

es gibt&gab natürlich immer welche, bei denen die sache etwas anders bestellt ist & die andere wege beschreiten.
aber wer kann diese schon fach-gerecht beraten gerade im falle muchomor?

"lass dir nix vom pferd erzählen", sagt der volksmund nämlich auch.

so,
& nächstesmal erzähle ich euch vielleicht was vom esel der ein pferd séin wollte.
:irre:

Re: Fliegenpilze

544
Slider hat geschrieben:und diese pferd-mensch-beziehung scheint auch heute noch im "kollektiven unbewussten" oder innerseelischen landschaften sehr stark zu sein, wissen auch kinder.

die pferd-amanita-mensch-connection aber als forschungs-zweig interessiert den slider darüberhinaus gerade sehr.
:schreib:

dazu ist es interessant zu wissen, dass schwarze pferde dazumal von vielen gefürchtet wurden, ebenso wie auch der fliegenpilz, und wer denkt da nicht an den wundersamen sabber von wodes schwarzem pferde, der fliegenpilze spriessen lässt und vieles mehr.

:tee: interessant, gerne mehr - :bow:

In einer Form, die ich lerne, sind die einzelnen Etappen mit Tieren assoziiert. Das Pferd ist die letzte und schwierigste, da bin ich aber noch nicht... :denk:

Re: Fliegenpilze

545
mobilität war schon immer trumpf.
was uns heute das automobil, war den völkern/kulturen vor uns...das pferd.
der unterschied:
ein gaul frisst grass und stinkt ausm arsch, ein auto frisst erdölderivat und stinkt ausm auspuff.
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der rhythmus des hufschlags ist der rhythmus des herzens ist der rhythmus der schamanentrommel ist der rhythmus der freiheit.

doch diese zeiten sind zur zeit vorbei.



ist denn etwas bekannt darüber, wie oft zB sibirische ureinwohner an einem muchomor-ritual teilnehmen?
in welchen intervallen finden solche rituale statt?
nur so oft, dass es ihnen möglich war ihren alltag zu bewältigen, vermutet der molch...
und der alltag dieser nomadenvölker, die mit ihren mobilen jurten den rentieren hinterherzogen/hinterherziehen, soll einer der härtesten (gewesen) sein, so zeigte es unlängst eine doku auf tv:
ein abenteurer, der eine zeit lang bei solchen nomaden gelebt hat um ihre lebensweise auf film für uns zivilisierten zu dokumentieren, betonte, welch unglaubliche logistische höchstleistung diese menschen vollbringen bei ihrer wanderung durch die weiten der eisigen tundra.
wenn die rentiere sich entschließen weiter zu ziehen, immer dem futter hinterher, müssen die menschen ihre jurten samt inneneinrichtung (klick mich!) innerhalb von stunden abbauen, auf schlitten verladen und hinterher ziehen.
da muss jeder handgriff sitzen!!! sonst biste tod!!!
da braucht man einen klaren kopf, viel power und elan!

und das passende entheogen, versteht sich...
:dafuer:












zur zeit versuche ich mich übrigens ein bissi als neurobiologe...
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wusstet ihr, dass der wichtigste erregende neurotransmitter des menschlichen zns das glutamat ist,
der wichtigste hemmende neurotransmitter des zns die gamma-aminobuttersäure...?
und zufälligerweise, wusstet ihr dies?, fungiert die ibotensäure (als sogenannter agonist) just genau wie das glutamat am nmda-glutamat rezeptor...
und muscimol (ebenfalls als agonist) genau wie die gamma-aminobuttersre am gaba-a-rezeptor.

das ist doch ein lustiger zufall, dass das "älteste entheogen der menschheit" mit seinen beiden hauptwirkstoffen in die wichtigsten (!) neurotransmittersysteme des menschlichen zns eingreift, indem es die wirkung des glutamats und der gaba imitiert, oder?

:denk:



was aber hat es mit der (viel gefürchteten und immer wieder zitierten) neurotoxizität der ibotensre auf sich....


hierzu ein andermal mehr.
nur soviel im vorraus:
es ist spannend!!!

:nick:
dios ha muerto

Re: Fliegenpilze

547
hobby-neuro-biologe hat geschrieben:wusstet ihr, dass der wichtigste erregende neurotransmitter des menschlichen zns das glutamat ist,
der wichtigste hemmende neurotransmitter des zns die gamma-aminobuttersäure...?
und zufälligerweise, wusstet ihr dies?, fungiert die ibotensäure (als sogenannter agonist) just genau wie das glutamat am nmda-glutamat rezeptor...
und muscimol (ebenfalls als agonist) genau wie die gamma-aminobuttersre am gaba-a-rezeptor.

das ist doch ein lustiger zufall, dass das "älteste entheogen der menschheit" mit seinen beiden hauptwirkstoffen in die wichtigsten (!) neurotransmittersysteme des menschlichen zns eingreift, indem es die wirkung des glutamats und der gaba imitiert, oder?
aber damit enden die zufälle nicht...
genau wie glutamat kann auch ibotensäure unter bestimmten vorraussetzungen neurotoxisch wirken.
die herren weisskittel sprechen da von "excitatorisch wirkenden neurotoxinen"
hierzu gleich mehr.
und genau wie im menschlichen körper glutamat durch sogenannte "glutamat-decarboxylasen" (in den gliazellen, dem astrolglia, meines wissens) zu gaba umgewandelt wird (der einzige weg zur biosynthese von gamma-amino-buttersre übrigens), wird auch ibotensäure (durch wer weiss was...auch im menschlichen organismus?) zu muscimol decarboxyliert.
das sind doch lustige zufälle, oder?
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extitatorisch wirkende neurotoxine dienen den weisskittelmetzgern zur "läsionierung von hirnregionen"
weisskittelmetzger zerstören (läsionieren) nämlich gerne mal ab und an die ein oder andere nervenstruktur.
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läsionierung durch elektrische ströme (elektrolyse) und crude messerschnitte haben den nachteil, dass nicht nur die gewünschten neuronen, sondern auch die neurITEN weiter entfernt plazierter neurONEN (die können bekanntlich bis zu einem meter lang werden), blutgefässe, gliagewebe usw. gleich mit zerstört werden.
hier kommt das ibotenat, die ibotensre ins spiel.
fixiere die ratte (vorher am besten betäuben, damit sie ruhe gibt...)
eröffne den schädel...
führe kanüle in das zu läsionierende areal...
träufele ibotensre ins gewebe...
je "niedriger" der gehalt der ibotensre in der kochsalzlösung, desto kleiner ist das areal um die kanülenöffnung herum in dem die neuronen absterben.
wieso sterben sie ab?
durch überstimulation!
ibotenat (wie auch glutamat) passen an den glutamatrezeptor.
dockt der transmitter dort an, wird der rezeptor aktiviert, er "öffnet sich", er fungiert bekanntlich wie eine kleine pore, die mal zu, mal offen ist, die neuronenmembran wird an dieser stelle in folge der rezeptoraktivierung durchlässig für ca2+ ionen, und die fliessen nun fleissig in die nervenzelle hinein, denn die nervenzelle erhält aktiv durch enzymatische ionenpumpen in der zellmembran ein spannungsgefälle aufrecht, wodurch zuerst bei geöffneter pore diese positiv geladenen ca-ionen einströmen.
dieser mechanismus macht aktionspotentiale, reizleitung usw., eine ganz normale sache im prinzip.
aber durch die langanhaltende überstimulation des nmda-glutamat-rezeptors bei einträufelung von ibotenat kommt die kleine, arme nervenzelle in einen üblen stress (es kommt zu einer überstimulation bestimmter enzyme), den sie nicht überlebt.

rip.
Zuletzt geändert von de mollech am 25. September 2012, 11:55, insgesamt 1-mal geändert.
dios ha muerto

Re: Fliegenpilze

549
also...
nochmal die fakten.
nervenzelle.
nervenzelle hat ein membranpotential (innen-aussen), ruhepotential (-80 mV).
ruhepotential wird durch einen aktiven transportmechanismus (mit hohem energieverbrauch....), der enzymatischen ionenpumpe, aufrecht erhalten.
rezeptor (hier unser nmda-glutamat-rezeptor), eine eiweissstruktur, röhrenförmig, röhre geschlossen bzw. kleiner innendurchmesser.
wenn passender transmitter an rezeptor andockt, verändert der rezeptor seine struktur, diese nano-pore in der zellmembran des neurons wird weiter.
über diese röhre können nun ionen wie ca2+ von aussen einströmen.
das ruhepotential verwandelt sich hierdurch in ein aktionspotential (+30mV).
wie dieses aktionspotential (der reiz) über den neuriten weitergeleitet wird (saltatorische erregungsleitung), soll uns hier nicht weiter interessieren.
wichtig für uns ist, dass der transmitter im normalfall auf enzymatischem wege wieder vom rezeptor getrennt und abgebaut wird und sich die rezeptor-pore hierdurch wieder verschliesst und für ionen undurchlässig wird.
erst dann können die ionenpumpen wieder ein ruhepotential aufbauen indem sie ionen vom innern der zelle nach aussen transportieren.
dieser ganze hier geschilderte prozess läuft in bruchteilen von millisekunden ab.

man korrigiere den molch, wenn seine beschreibung unvollständig oder gar falsch ist.


schlecht, wenn diese rezeptorporen sich nicht mehr schliessen würden.
:angst:
die ionenpumpe könnte sich zu tode arbeiten (im wahrsten sinn des wortes) und könnte doch kein ruhepotential erzeugen, denn es würden immer wieder ca+, na+ und andere ionen über den offenen rezeptor nachströmen ins innere.

ganz schlecht, würde die ibotensre IRREVERSIBEL an den glutamatrezeptor sich binden und dieser also dauerhaft geöffnet bleiben für die ionen.

aber IBOTENSRE TUT DAS MEINES WISSENS NICHT.

auch schlecht, befände sich zu viele glutamat (oder ibotensre) im synaptischen spalt und öffneten sich zu viele rezeptorporen auf einen schlag und das auch noch zu oft hintereinander.
überschüssiges glutamat im synaptenspalt wird normalerweise vom astroglia "abgesaugt" (und im zellinnern dieser gliazellen gleich zu gammaaminobuttersäure decarboxiliert) um derartigen stress für die nervenzelle zu minimieren...
wenn überschüssiges ibotenat ebenfalls von den gliazellen aufgenommen (und gar decarboxiliert) würde, wäre das sehr erstaunlich...
und es ist wahrscheinlich auch so:
denn nicht nur die neuronen, auch die gliazellen erfahren durch die einträufelung des ibotenats im zielareal eine läsionierung...

frage:
warum benutzt man nicht gleich glutamat anstatt ibotenat zum läsionieren?
ist die bindung der ibotensäure an den rezeptor etwa enger oder hält sie länger als die bindung des glutamats?
:denk:


das ist doch alles derart interessant...
"muss ich doch gleich mal meiner tapete erzählen" dachte der molch.
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dios ha muerto

Re: Fliegenpilze

550
thx Molch für die Zusammenfassung!!!
warum benutzt man nicht gleich glutamat anstatt ibotenat zum läsionieren?
http://bibd.uni-giessen.de/gdoc/2002/uni/d020024.pdf Seite 21:
Die für diese chemische Läsionierung am häufigsten
verwandte Aminosäure ist Glutamat
, das in sehr hohen Dosen angewandt, eine Übererregung
von Neuronen hervorruft, die schließlich auf Grund einer Erschöpfung zellulärer
Regulationsmechanismen den Tod der Zelle nach sich zieht (Haldemann und McLennan
1972). Fünf bis zehn Stunden nach der Verabreichung von Monosodiumglutamat (MSG)
scheint die Nekrose der Dendriten und der Somata von Neuronen beendet zu sein.
und etwas tiefer, Seite 21:
Dieser
neurotoxische Effekt trifft allerdings nur neuronale Systeme, auf die Glutamat als
Neurotransmitter wirkt und die somit den entsprechenden Rezeptor exprimieren; Gliazellen
und passierenden Axonen fehlt der notwendige Rezeptor, und sie sind deshalb nicht in die
Läsionierung miteingeschlossen (Coyle und Schwarcz 1976).
evtl. nimmt man Ibotensäure für neuronale Systeme wo Glutamat nicht so recht wirkt :nixplan:
„Hupen Sie, wenn Sie bewaffnet sind!“ (R.A.W)

Re: Fliegenpilze

551
danke, n19, schon zu lesen, dass jemand mitliest und mitdenkt!
:nick:





durch glutamat oder ibotensre induzierte überstimulation der nmda-rezeptoren führt zum exzitotoxischen nervenschaden.
fakt.
am folgenden beispiel sei noch etwas genauer beschrieben, welche stoffwechselkaskade eine überaktivierung des glutamat-rezeptors nach sich zieht.
diese überaktivierung des glutamat-ergen systems findet nämlich auch bei einem schlaganfall statt:
Beteiligung der Mitochondrien am Zelltod. Ein schwerer exzitotoxischer Insult (A) führt eher zum nekrotischen Zelltod, während ein leichter exzitotoxischer Insult (B) vorwiegend zur Apoptose führt. Nach einem schweren Insult (wie einer Ischämie) nimmt die Glutamataktivierung des NMDA-Rezeptors massiv zu, ebenso die intrazelluläre Kalziumkonzentration, die Aktivierung der Stickstoffoxidsynthetase (NOS), der mitochondriale Kalziumgehalt und die Superoxidbildung mit nachfolgender Bildung von ONOO–. Diese Abfolge mündet in einer Schädigung einer Vielzahl zellulärer Makromoleküle, einschließlich der DNS, die u. a. die Poly-ADP-Ribosepolymerase (PARS) aktiviert. Sowohl die Kalziumanreicherung in den Mitochondrien als auch der oxidative Schaden aktivieren die Permeabilitäts­transitionspore (PTP), die zur Schwellung der Mitochondrien und Ruptur der Mitochondrienmembran führen kann. Ein leichter exzitotoxischer Insult kann entweder auf der Überaktivierung oder Störung eines exzitotoxischen Aminosäurerezeptors beruhen, wodurch ein höherer Kalziumeinstrom in die Zelle bedingt ist, oder auf einer gestörten Funktion von Ionenkanälen bzw. der zellulären Energiebereitstellung. In der Folge steigt der Gehalt an Kalzium und die Produktion freier Radikale in den Mitochondrien an, obwohl die ATP-Produktion zunächst noch intakt bleibt. Die nachfolgende Freisetzung von verschiedenen proapoptotischen Molekülen aus den Mitochondrien (-membranen) wie Cytochrom C (Cyt c), Caspase 9, Apoptose-induzierendem Faktor (Aif) führen zur Apoptose. Eine wichtige Rolle im Rahmen des programmierten Zelltodes spielt auch die PTP. So ist der Adeninnukleotidtransporter, ein zentraler Bestandteil von PTP, von zentraler Bedeutung.


und...jetzt kommt der KNALLER.
ist es nicht erstaunlich:
"zufälligerweise" wirkt der zweite hauptwirkstoff in der amanita, das MUSCIMOL, neuroprotektiv bei schlaganfall:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8405290

zufälle gibts!

:denk:

:denk:

:denk:















evtl. nimmt man Ibotensäure für neuronale Systeme wo Glutamat nicht so recht wirkt
könnte sein.
bindet ibotenat auch an dopamin-rezeptoren?
meines wissens nicht.
bindet kainsäure an dopamin-rezeptoren?
meines wissens nicht!
und doch heisst es hier erschreckenderweise (holla, die waldfee, wie giftig ist das denn...):
http://books.google.de/books?id=0dYuO1Z ... or&f=false
ist der hier beschriebene untergang der dopamin-rezeptoren folge der biochemischen kaskade, die durch überstimulation des nmda-glutamat-rezeptors getriggert wurde?


:nixplan:





ein erklärungsmodell WIE und WARUM ibotensre den zelltod verursacht habe ich in dieser dissertation gefunden:
http://webdoc.sub.gwdg.de/ebook/diss/Br ... hmadel.pdf
siehe seite 31
(sry ist schreibgeschützte datei, kein copy-paste möglich...)
dios ha muerto

Re: Fliegenpilze

552
de mollech hat geschrieben:danke, n19, schon zu lesen, dass jemand mitliest und mitdenkt!
+1 bzgl. mitlesen & -denken :klug:

Meinerseits fehlt's da vielmehr an Zeit und Muße mich da derart(/dieserart) tief reinzuflähsch'n ...

So auch hier:
n19 hat geschrieben:thx Molch für die Zusammenfassung!!!
massives +1 ... aus nicht nur profitablem Dank heraus :bow: --> türlich auch an dich (zurück) n19 ;>
My bubble -- my rules

Re: Fliegenpilze

555
anima hat geschrieben:Meinerseits fehlt's da vielmehr an Zeit und Muße mich da derart(/dieserart) tief reinzuflähsch'n ...
du armes uninteressiertes beschäftiges, du...
Bild


ist doch lediglich oberstufe-bio-lk-niveau...

beim neuerlichen stöbern in der von mir verlinkten dissertation http://webdoc.sub.gwdg.de/ebook/diss/Br ... hmadel.pdf (seite 50) bin ich auf einen fatalen fehler gestossen.
er wird umgehend korrigiert/editiert.
eingangs behauptete ich, das ibotenat würde zum zwecke der injektion 2%ig in saline gelöst.
k.a. wo ich diese falschinfo aufgeschnappt hatte.
in der regel wird 1, 3 mg ibotenat mit 0,2 mg kochsalzlösung gemischt.
sie wird also faktisch/praktisch pur ins gewebe injiziert...
dios ha muerto

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