Schon als meine Kifferkariere anfing, hatte ich Schwierigkeiten nachzuvollziehen, wieso sich Leutz Pillen und Pülverchen einpfeifen können - egal ob Speed, Koks, H, oder was aus der Apotheke - für mich war das alles "Chemie" und das ist "BÄH!".

Komischer Weise habe ich LSD nie so empfunden, obwohl das ja auch Chemie ist, was imo aber daran liegt, daß ich zuerst Pilze in Florida hatte und die Acid-Trips eine Verlängerung dieser ersten Erfahrung darstellten, so wie ein Fortsetzungsroman.

Dieses anfängliche Bauchgefühl, das Chemie "BÄH!" ist, hat sich im Lauf der Jahre eher noch verstärkt und zwischenzeitlich auch eine intellektuelle Begründung.

Ich habe jetzt drei Zitate{leider nur auf englisch}ausgewählt, um das mal zu veranschaulichen.
Sie stammen aus dem Buch:

It's clear that ayahuasca is a powerful psychotropic, and that even though it's more or less brain-compatible because its main active ingredient seems to be the dimethyl-tryptamine (DMT) that mamma I brains also seem to produce, nevertheless it's a very powerful mind-modifying substance, so I think that just drinking powerful ayahuasca by yourself is a recipe for trouble. It's not something that I'd recommend widely, and it's certainly not anything I practice. My practice is going to the Peruvian Amazon (which happens to be part of my job, so it's kind of handy) and working with maestros who have a good reputation and whom I respect and who have a clean he art.
And half the experience is the singing of the maestro. The experience is not just about guzzling ayahuasca: it's about whom you drink it with and what you drink it for. It's something that one does to explore very important questions. That said, I think it can be very helpful, obviously, in some cases for well-prepared individuals who want to do personal exploration, enhance their creativity and so on, or just achieve some physical healing. *

The way we can offer it time; is to learn about it, sit with it, and maybe grow it. But even if you're just purchasing some of it, try to learn about that plant's world. When we use a plant, we're communicating with the entire chain of experience of that species through its evolution.
Medicine, in the traditions I've worked in, is not just about chemistry. It's about that which heals. Many cultures talk about the songs that come through the plants. If you listen well to a plant that you have solicited medicinal aid from, they say you can learn its song, and its song will be as effective a medicine as the plant material itself. That's when you've taken that plant in as your deep ally: when you can invoke its medicine without even necessarily touching or finding the plant. At that point you have access to the spirit of the medicine. **

A very important element in Amazonian shamanism is the use of songs inspired by the spirits; mestizo practitioners call them icaros. In 1986 I spent a month with Don Basilio Gordon, a Shipibo shaman Iiving in Santa Rosa de Pirococha, a small settlement on the shores of the Ucayali River in Peru. I was interested in which other plants, beside those involved in the preparation of ayahuasca, he knew about. He was treating patients, but I never saw hirn use any plants_ I asked hirn about it, and he said that when, through ayahuasca, one gets in touch with the plant spirits, they will teach you their songs, and you can use these songs to heal. Only if the song doesn't work do you have to go back to using the actual physical plant. ***

* Jeremy Narby
** Kathleen Harrison
*** Luis Eduardo Luna, Ph.D.

Den letzten Satz habe ich kursiv gestellt, weil es für mich der springende Punkt ist. Im Zusammenhang mit Pablo Amaringo habe ich ja schon mehrfach auf die Macht der Icaros hingewiesen. Imho ist "Realität" sehr viel formbarer als gemeinhin angenommen.

Hmm aus einem streng rationalistsichen Standpunkt heraus kann man halt immer sagen: Alles ist letztenendes Chemie.

Eine Frage, die ich mir in diesem Zusammenhang immer wieder stelle:
Wie kommt es eigentlich überhaupt dazu, dass der Mensch heilsam oder in sonst irgendeiner Art von verschiedenen pflanzlichen Alkaloiden profitiert. Sind das einfach chemische Reaktionen die aufgrund der Beschaffenheit von Molekühl, Organismus und Stoffwechsel so stattfinden können oder sind die unzähligen Rezeptoren, die der Mensch "wie angegossen" allerorts in seinem Körper besitzt im Laufe der zeit evolutionär herausgebildet worden ... so nach dem Prinzip: Mensch isst Pflanze X ... ka, weil sie schmeckt und derjenige, bei dem die Pflanze zufälligerweise positive Wirkungen hervorruft ist Evolutionär begünstigt. Dann erschiene es mir plausibel, warum pflanzliche Wirkstoffe oftmals einen ... hmm ich nenne es mal "natürlicheren" Wirkmechanismus vorweisen.

Auch wenn das wegen der Weiterverarbeitung natürlich in die Sparte chemischer Genußdrogen fällt ... Kokain, ja ursprünglich auch ein pflanzliches Alkaloid kann vom Körper rasch enzymatisch abgebaut werden wohingegen sich dieser bei den klassisch syntetischen Amphetaminen schon deutlich schwerer tut ... so als Beispiel.

Wobei es natürlich irgendwie nicht logisch erscheint, da verschiedene Pflanzen und damit verschiedene Wirkstoffe nur an bestimmten Orten in der Welt auftreteten und damit die menschliche Anpassung eher unwahrscheinlich isst ... oder?

Vieleicht weiß da ein (Hobby)Pharmakologe Rat.

Peace mao

Mao hat geschrieben:.... Wie kommt es eigentlich überhaupt dazu, daß
.... erschiene es mir plausibel, warum pflanzliche Wirkstoffe oftmals einen ... hmm ich nenne es mal "natürlicheren" Wirkmechanismus vorweisen. ....

Dein Ansatz Deine eigene Frage zu beantworten ist jetzt schon sehr - ich sag mal - Materie verhaftet oder wie Du es nennst:"aus einem streng rationalistischen Standpunkt heraus".
Jetzt ist aber materiell nicht gleich rationalistisch und spirituell ist nicht unrationalistisch. Niemand verlangt von Dir Deinen Verstand in der Garderobe abzugeben, wenn Du Dich mit einer Weltsicht auseinandersetzt, die über das rein Materielle hinausgeht.
Auch ignorierst Du die eingescannten Zitate{weil Du des Englischen nicht mächtig bist? Weil Du sie nicht gelesen hast? Warum auch immer.}und überliest, daß es mir eben genau darum geht:

Medicine, in the traditions I've worked in, is not just about chemistry.
It's about that which heals. Many cultures talk about the songs that come through the plants. If you listen well to a plant that you have solicited medicinal aid from, they say you can learn its song, and its song will be as effective a medicine as the plant material itself. That's when you've taken that plant in as your deep ally: when you can invoke its medicine without even necessarily touching or finding the plant.
At that point you have access to the spirit of the medicine.

...

hmmm... eigentlich ist es nicht meine Absicht meine gestellte Frage selbst zu beantworten. Es ist ja nicht so, dass ich davon ausgehe, dass die These, die ich aufstelle stimmt.

Ansonsten entnehme ich mal deinem Posting, dass du meine gestellte Frage nicht threatbezogen bzw. qualifiziert genug findest, weshalb ich dazu auffordere im Sinne der Threadintention nicht weiter auf Gefragtes einzugehen.

Eulenspiegel hat geschrieben: Jetzt ist aber materiell nicht gleich rationalistisch und spirituell ist nicht unrationalistisch.

Hier hast du definitiv recht. Ich denke das klare Licht der Vernunft steht nicht im Wiederspruch zu einem spirituellen Weltbild. Insofern ist die im ersten Satz verwendete Terminologie schwammig.

Es war eigentlich auch eher als allgemeines Postulat gemeint, als Diskussionsgrundlage, nicht als persöhnlicher Standpunkt. Ich glaube halt, dass viele Menschen ein "vernünftiges" (in ihrem Verständnis "logisches") Denken und spirituelle Wahrheiten als unvereinbare Pole betrachten. Sie würden die Erkenntnise, die hier aus der Beschäftigung mit pflanzlichen "Heilmitteln" gewonnen wurden nicht akzeptieren, da sie sich der westlichen wissenschaftlichen Erkentnismethodik entziehen und diese ist für sie nunmal u.a rationalistisch. Ich denke imho, es handelt sich eher um mangelndes WISSEN und mangelnde Nutzung der Kapazitäten des menschl. Bewusstseins, dass der Geist der Pflanzen so wenig Resonanz erfährt.

PEACE mao

Mao hat geschrieben:.... Ansonsten entnehme ich mal deinem Posting, dass du meine gestellte Frage nicht threatbezogen bzw. qualifiziert genug findest, ....

Autsch! Das lag jetzt aber gar nicht in meiner Absicht. Ich habe mal die Meinung geäußert, Threads erstellen ist wie Kinder kriegen. Du setzt sie in die Welt und nimmst auch schon einen gewissen Einfluß darauf, wie sie sich entwickeln, aber von Anbeginn führen sie ein Eigenleben und gehen ihren eigenen Weg.
Bestes Beispiel ist Dukkha.
Der Thread behandelte ja ursprünglich ein christliches Thema{Suizid=Hölle}.

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Noch was zum eigentlichen Thema:

Im Feb. habe ich aus Peru ein Stück trockene Wurzel mitgebracht und festgestellt, daß da noch Leben drin ist. Ein winziges Ästchen war noch grün und ich habe es zum wachsen gebracht.
Inzwischen ist es ein 40 cm hohes Pflänzchen, von dem ich jetzt drei mal ein paar{insgesamt acht}Blätter abgemacht habe{was mit der Art zusammenhing, wie die Pflanze wächst}.
Heute habe ich auch drei Blätter gegessen.

1.) ist der Wirkstoffgehalt so gering, daß es eigentlich zu keiner Reaktion kommen dürfte und
2.) ist das DMT ohnehin in der Chakruna und nicht in der Liane.

Dennoch ist da ein - wie soll ich sagen - leichtes Ziehen und drüber hinaus habe ich den Eindruck alle Pflanzen{im Haus und im Garten}deutlicher zu spüren, als hätte jemand den "Lautstärkeregler" rauf gedreht.

Naja, ich versteh jetzt nur nicht warum "Chemie" schlechter sein soll als Pflanzen. Natürlich hat sich die shamanistische Technologie anhand der Pflanzen gebildet , aber das bedeutet nicht, das z.B RC in shamanistische Praktiken eingebunden werden können..

Im Gegenteil: Ich halte es sogar für sehr logisch, das im Westen Designer Psychedelica verwendet werden. Schlliesslich ist das zum einen kultureigen und zum anderen sind wir ja auch nur Menschen die aus der Kreation heraus entstanden sind, und wo die Kreation durch uns und unser Wirken heraus sich weiter entfaltet.

Was wir in Laboren erschaffen ist nichts weiteres als eine Entfaltung der Natur auf Basis des Bewusstseins das wir Menschen haben. Anstatt das sich Pflanzen vermehren, mutieren, neue Wirkstoffe erzeugen..sind WIR es direkt die Einfluss darauf nehmen.

ginkgo hat geschrieben:Naja, ich versteh jetzt nur nicht warum "Chemie" schlechter sein soll als Pflanzen. .....

Oh man, Ich wünschte ich hätte diese dämliche Einleitung weggelasen.

Mir ging's um:
".... half the experience is the singing of the maestro. ...."
".... when you can invoke its medicine without even necessarily touching or finding the plant. At that point you have access to the spirit of the medicine."
".... one gets in touch with the plant spirits, they will teach you their songs, and you can use these songs to heal. Only if the song doesn't work do you have to go back to using the actual physical plant."

Sprich um den Kontakt mit den Kräften hinter den materiellen Objekten die umgangssprachlich als Pflanzen bezeichnet werden.

Mir ging es darum, daß Du Dich auf die Pflanzendevas einstimmen kannst und das sie Dich lehren können. Dinge, die kein Mensch Dich lehren kann.

Mir ging es um die Macht der Ikaros, der Gesänge, die die Wirklichkeit umformen und so z.B. Krebs besiegen können, ohne "Chemo".

Da isses wieder das Wort.

Na gut, dann doch noch was dazu.

Was wir in Laboren erschaffen ist nichts weiteres als eine Entfaltung der Natur auf Basis des Bewusstseins das wir Menschen haben. Anstatt das sich Pflanzen vermehren, mutieren, neue Wirkstoffe erzeugen..sind WIR es direkt die Einfluss darauf nehmen.

Eben. Es ist halt der Mensch in seiner Arroganz, der die menschliche Form des Bewußseins als das Maß aller Dinge sieht.
Was glaubst Du von im Labor erzeugten Substanzen lernen zu können?
Sie sind vom Menschen geschaffen und reflektieren dementsprechend sein Bewußtsein.
Möglicherweise besitzt LSD eigene Icaros?!? Wenn es schon so schwer ist, auf die Ebene zu gelangen, auf der die Komunikation mit Planzen möglich ist, um wie viel schwieriger ist es wohl, auf die Ebene eines Moleküls vorzustoßen und damit zu kommunizieren.
Pflanzen spielen - anders als Moleküle - so zu sagen in der selben Liga wie wir.

Ich habe durch LSD viel gelernt und möchte das auch nicht missen.

Sowie ich es im Moment sehe habe ich dadurch viel über mich erfahren, während ich durch den Kontakt mit den Pflanzen viel über Andere erfahre.

Sprich um den Kontakt mit den Kräften hinter den materiellen Objekten die umgangssprachlich als Pflanzen bezeichnet werden.

Also ich verstehe das eher so, das die Ikaros (mit vorheriger Pflanzenunterstützung) auf nicht materieller Ebene wirken, und nicht das man Kontakt zu den Pflanzen aufnimmt, sondern das die Pflanzen eher dabei helfen Kontakt zur nichtmateriellen Welt herzustellen. Das können RC aber auch.

Eben. Es ist halt der Mensch in seiner Arroganz, der die menschliche Form des Bewußseins als das Maß aller Dinge sieht.

Das hab ich doch garnicht gesagt.

Was glaubst Du von im Labor erzeugten Substanzen lernen zu können?
Sie sind vom Menschen geschaffen und reflektieren dementsprechend sein Bewußtsein.

Ja? McKenna würde das z.B anders sehen. Für ihn hat sich das menschliche Bewusstsein erst durch den Konsum von Pilzen entwickelt. Der Theorie zufolge kann man den Menschen durchaus als Erweiterung eines ausserirdischen oder zumindest ausserdimensionalen Wesens sehen das sich z.B in Pflanzen und Pilzen zeigt..als Schlüssel zu ihrer Diemsnion und als Werkzeug.

Oder aber, was auch denkbar ist: Die Enddeckung von LSD z.B wird vom Gaian Mind mitbestimmt, das Angst hat das die Erde vor die Hunde geht wenn es nicht zu einer Bewusstseinserweiterung kommt, die Menschen von ihrem destruktiven Pfad ablenken. Auch in diesem Fall wäre "Chemo" eine logische Entwicklung.

Sowie ich es im Moment sehe habe ich dadurch viel über mich erfahren, während ich durch den Kontakt mit den Pflanzen viel über Andere erfahre.

Man müsste mal systematisch vom Menschen geschaffene, nicht in der Natur vorkommene Moleküle nach ihrer Wirkung sortieren und schaun obs auch welche gibt die andere Welten offenlegen.

Was ist z.B mit Dipropyltryptamin ..kommt das in der NAtur vor ?

Eben. Es ist halt der Mensch in seiner Arroganz, der die menschliche Form des Bewußseins als das Maß aller Dinge sieht.

Das hab ich doch garnicht gesagt.

Ich hab' ja auch nicht gesagt, daß Du das gesagt hast.

Also ich verstehe das eher so, das die Ikaros (mit vorheriger Pflanzenunterstützung) auf nicht materieller Ebene wirken, und nicht das man Kontakt zu den Pflanzen aufnimmt, sondern das die Pflanzen eher dabei helfen Kontakt zur nichtmateriellen Welt herzustellen. Das können RC aber auch.

Du betrachtest "Pflanzen" aus einer völlig anderen Perspektieve, als es hier meine Intention ist.
Sicherlich existiert die einzelne Pflanze, ebenso wie der einzelne Mensch, sowohl auf der materiellen Ebene, als auch auf "höheren" Ebenen.
Wenn Du jetzt beispielsweise , dann nimmst Du ja die Substanz die aus einer{oder ein paar}Planzen gewonnen wird zu Dir, verbindest Dich aber durch eben diese Einnahme mit dem "Geist" der für eben diese Pflanze zuständig ist.
Das gilt aber ebenso für ein Stück Brot, einen Apfel oder ein Steak.
Einerseits nimmst Du Substanzen zu Dir, komplexe Moleküle ebenso wie simples Kochsalz, andererseits ist es jedesmal ein mehr oder weniger bewußtes Einlassen auf den jeweiligen "Geist" der Nahrung, was auch der Hintergrund für das Tischgebet ist. Es sollte auf den Vorgang der Kommuni-kati-on vorbereiten.
Die ist bei Kraftpflanzen halt deutlich intensiver, aber nicht grundsätzlich anders.

.... Man müsste mal systematisch vom Menschen geschaffene, nicht in der Natur vorkommene Moleküle nach ihrer Wirkung sortieren und schaun obs auch welche gibt die andere Welten offenlegen. ....

Ich glaube nicht, daß sich alles auf Phsik und Chemie reduzieren läßt.

.... fing an, von Pflanzen zu sprechen.
»Es wird dir merkwürdig vorkommen«, sagte er, »aber Bäume stehen dem Menschen viel näher als beispielsweise Ameisen. Ich habe dir schon gesagt, daß Bäume und Menschen eine starke Beziehung entwickeln können, und zwar deshalb, weil sie an den gleichen Emanationen teilhaben.« »Wie groß sind ihr Kokons?« fragte ich.
»Der Kokon eines hohen Baumes ist nicht viel größer als der Baum selbst. Das interessante daran ist, daß manche winzige Pflanzen einen Kokon haben, der beinah so groß wie der Körper eines Menschen ist, und dreimal so breit. Dies sind die Kraft-Pflanzen. Sie haben die meisten Emanationen mit dem Menschen gemein, nicht die Emanationen der Bewußtheit, aber andere allgemeine Emanationen. Eine weitere Besonderheit der Pflanzen ist, daß ihr Leuchten unterschiedliche Schattierungen aufweist. Für gewöhnlich ist es rosarot, weil ihr Bewußtsein rosa ist. Giftige Pflanzen zeigen einen blassen, gelbrosa Farbton, und Heilpflanzen ein strahlendes Lila. Die einzigen weißen sind die Kraft-Pflanzen; etliche sind von trübem Weiß, andere von strahlendhellem Weiß. ....«

Ich glaube nicht, daß sich alles auf Phsik und Chemie reduzieren läßt.

Die Betonung lag auch auf nicht in der NAtur vorkommend oder Menschengeschaffen. Wobei ich ja dabei bleibe, das menschengeschaffene Moleküle ebenso natürlich sind wie welche von Pflanzen, weil der Mensch auch ein Teil der Natur ist und ebenso wie Pflanzen und Pilze das Recht hat, Wirkstoffe hervorzubringen. Das würde natürlich schon in gewisser Weise für deine Theorie sprechen, das wir durch diese Moleküle mit uns selbst kommunizieren...falls dem nicht so ist, wäre das eher ein Indiz für die McKenna Theorie.

Ja und was heisst reduzieren? Man sollte sich eben bewusst sein, das "chemie" eine menschliche Erfindung ist, ein Erklärungsmodell und maximal die Wirklichkeit innerhalb des menschlichen Bewusstseins abbildet. Aber ich bin nunmal ein Mensch.

Hallo ginkgo,

ich fürchte, wir kommen da nicht auf enien Nenner. Du sprichst schon wieder von Molekülen und darum geht's mir nun mal nicht.
Ich bestreite nicht, daß verschiedene Moleküle einen Einfluß auf das menschliche Hirn haben, nur ist dies nicht meine Wirklichkeit.
Für mich sind sowohl Moleküle als auch Hirn Teile eines Modells und natürlich ist da eine Wechselwirkung. Das gilt aber ebenso für Nintendo und 'World of Warcraft'.
Die Parameter innerhalb eines Systems sind nun mal konsistent, oder das Ganze funzt nicht.
Aber das ist nicht das wovon ich rede.

.... unsere Vertrautheit mit der Welt, wie wir sie wahrnehmen, uns zu der Annahme verleitet, wir wären von Objekten umgeben, die an und für sich so existierten, wie wir sie wahrnähmen. Während es tatsächlich gar keine Objekte gebe, sondern nur ein Universum von Ausstrahlungen - von Emanationen des Adlers.
.....
»Die Seher sind der Überzeugung, daß wir erst einen winzigen Teil von uns selbst erschlossen haben«, erwiderte er. Er versank eine Weile in Nachdenken, als suche er zu entscheiden, was er noch vorbringen könnte. Dann lächelte er. »Die erste Wahrheit über das Bewußtsein lautet, wie gesagt«, fing er an, »daß die Welt dort draußen nicht wirklich das ist, wofür wir sie halten.
Wir halten sie für eine Welt der Gegenstände, und das ist sie nicht.«

Moleküle sind Objekte, das menschliche Hirn ist ein Objekt, ebenso wie der Körper. Mir geht es darum, daß es noch was Anderes gibt.

Für mich sind sowohl Moleküle als auch Hirn Teile eines Modells und natürlich ist da eine Wechselwirkung.

Ja das seh ich doch auch so und hab ich auch geschrieben. Ich glaube es ist keine Frage des nenners, sondern eine Frage des gegenseitigen Verständniss.

ginkgo hat geschrieben:.... keine Frage des nenners, sondern eine Frage des gegenseitigen Verständniss.

Hmmm, ich finde es bedauerlich, aber darauf läuft's wohl raus. Auch tut's mir ein bisserl um den Thread leid, weil ich wie gesagt ja eine ganz andere Intention hatte.

Mir spukt auch noch was im Hirn herrum, wo ich nicht mehr genau weiß, wo ich das her hab, ich glaub es ist aus:"Den Kopf aufbrechen".

Jedenfalls ging es darum, daß es - wenn auch äußerst selten - vorkommen kann, daß am Ende einer Zeremonie ein Curandero ein Geschenk erhält, in Form von Pflanzensamen, die sich in seiner Hand materialisieren.

Samen einer Pflanze, die bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht auf diesem Planeten existiert hat.

Mir spukt auch noch was im Hirn herrum, wo ich nicht mehr genau weiß, wo ich das her hab, ich glaub es ist aus:"Den Kopf aufbrechen".

Ja, das ist aus breaking open the head! Ich habe ja so den Verdacht, das z.B Salvia Divinorum auf diese Art entstanden sein könnte, da die Pflanze in der freien Natur nicht gefunden wurde, sie sich von alleine nur äusserst schwer fortpflanzt und nur in den Gärten der matztekischen Schamanen gefunden wurde...