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homme
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Über Gott

28. Jan 2014, 22:49

edit: unten gibt's tl;dr.
edit: [Liebe setze ich als Eigenschaft des Gottes voraus. Das ist imo auch begründbar.]

Für eine Gott muss sein Sein aussehen wie folgt:

Ich bin Gott.
Ich bin schon immer, und ich werde immer sein: Gott.
Ich habe:
Ewig Zeit
und kann alles. (Un-endliche Macht)

Was mach ich also? Als Gott?
Ich mache mir:
Eine Welt. (Offenbar. Die ist ja hier und wenn es Gott gibt, dann kommt die wohl von ihm).
Ich mache: Musik! :).
Ich mag Musik. Gott hat auch Bach gemacht.
Gott steht bestimmt auch auf den Kram vom alten Bach.
Und alda. Wie der abgeht. Der Bach. zomg, so stronk! Also macht der Gott das gut und viel davon. Bissl Beethoven, bissl Psykovsky und nach unendlicher Zeit ist das: Oh! so geil!

Und man denke sich: Der Gott hat ewig Zeit. Unsterblich undso. Also er hat nicht nur ewig Zeit. Er muss auch ewige Zeit sein. Und die Zeit irgendwomit .. füllen! Im mindesten für sich allein. Mindestens muss er sich selbst mit etwas beschäftigen.

Er wird dann (prämisse, zomg!) machen was ihm reinläuft.
Musik hören (würde ich zunächst).
Druffen. Mit den besten Drogen, die so viel Spaß machen, das einem die Hutschnur abfällt, wenn man nur den Beutel wieder sieht. Keine Nebenwirkung, als das es einem hinterher noch besser geht als zuvor.
Wer will das Alles schon die ganze ewige Zeit alleine machen?
Er macht sich Freunde. Die besten Freunde, wer ewig Zeit hat, hat ewig Zeit sich die besten Freunde der Welt zu suchen oder sie als Gott: zu machen.
Und wenn er unendlich liebend, allgütig, überhaupt so gut ist wie halt geht: Dann will er seine Freunde bestimmt daran teilhaben lassen, was er erlebt.
Wer will schon Ungleichheit unter Freunden? Ein Machtgradient zwischen Individuen ist beklemmend.
Also müssen die Freunden irgendwann so perfekt sein, dass sie auch Götter vom selben Rang sein können, ohne das sie was kaputt machen.

Er wird mit den Freunden:
Rumhägen. Die Ewige Zeit mit seinen Freunden rumhängen, auf die perfekte Weise. Do whatever you want, whenever you want. You name it. An den schönsten Stränden im Meer baden und der Sonne beim Untergehen zusehen (so stellt man sich das als Mensch vor. Man kennt ja sonst nichts).
Denn die Schönheit der Schöpfung ist nach unendlicher Zeit unendlich. Und der Anblick allein macht wahnsinnig froh.

Er wird das also bestimmt teilen wollen. Mit all seinen Freunden all seiner Schöpfung. Und weil er ewig Zeit hat, wird er das zu perfektionieren verstehen.
Ewige Zeit! Alle Macht! Das muss am Ende perfekt sein, da führt kein Weg daran vorbei: Fehlerfrei. Frei von Fehlern. Perfekt.

Und das Leben in der Schöpfung wird aussehen wie folgt:
24/7 ultrabeglückung für alles und jeden,
in einer systematisch perfekten und unendlich schönen Welt.
Nun ist die Ewigkeit: Oh! so lang. Un-endlich lang. Ewig eben.
Und das Leben is so geil as can be. Für alles und jeden.

Nun sehe ich die Gott-Geschichte mit den Prämissen:
- Gott hat unendliche Macht und
- keinen Anfang und kein Ende
für geklärt.
Weil:
Die Welt ist nicht so.

Hier hängt nicht jeder nur mit seinen Freunden rum und macht nur die geilsten Sachen. Man lebt nicht ewig und ist so perfekt, dass jeder so sein kann wie Gott.
Hier ist sich jeder zunächst selbst der Nächste und es passiert Scheiße.

Ergo:
Es ist kein Gott, der allmächtig ist und der keinen Anfang hat (dann wäre bereits unendlich viel Zeit bis heute oder zu jedem beliebigen anderen Zeitpunkt vergangen und es wäre die perfekte Schöpfung bereits Gegenwärtig.)
Das ist, nach dieser Schrift bis hierher, offenbar ausgeschlossen.


Entweder: Ein Gott, der einen Anfang hatte und bis heute nicht genügend Zeit alles auszutüfteln.
Oder: Ein Gott mit begrenzter Macht. Möglich, aber bissle lame!?.
Oder: Etwas außerhalb von Gott, "das System" lässt es nicht zu, beliebige Kombinationen von Einfällen (darüber wie die Schöpfung zu sein hat) zu kombinieren.
Oder: Kein Gott.



tl;dr:
Es gibt keinen Gott, der die Eigenschaften "allmächtig" und "ohne Anfang" (und "liebend") in sich vereint, sonst lebten wir in einer perfekten Welt.


Kommentare erwünscht.
Zuletzt geändert von homme am 29. Jan 2014, 19:35, insgesamt 2-mal geändert.

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homme
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Re: Über Gott

28. Jan 2014, 22:51

Es ist keine "Spirituelle Krise" für mich. Mir ist das so weit ich meine eigene Person denn adäquat beurteilen kann, im wesentlichen egal.
Aber thematisch hier irgendwie am besten Aufgehoben, imo.

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raterz
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Re: Über Gott

29. Jan 2014, 17:17

da gibts viele mögliche antworten drauf. die antwort: "da gibts keinen gott" ist die platteste ^^

laut den veden ist das problem, dass wir versuchen so zu sein wie gott und das eben nicht erreichen können. deshalb leben wir in diesen unperfekten welten, solange bis wir dieses projekt wieder aufgeben.

nächste antwort, die mir gefällt: die welt ist perfekt, wir müssen es nur erkennen. das problem liegt in uns und nicht in der schöpfung ;)

andere antwort: das perfekte ist in der ewigkeit halt vielleicht auch mal langweilig? wieso sollte das unperfekte & das leiden nicht für einen moment auch seinen reiz haben? ja vielleicht macht es ja spaß immer wieder in die verwirrung einzutauchen, weil man weiß, dass man dort eh wieder rauskommen wird (oder auch nicht :D )
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Re: Über Gott

29. Jan 2014, 18:47

der frühe Abend ist hier ja immer Studienzeit :wink:

http://www.blume-religionswissenschaft. ... illing.pdf
Wir besitzen folglich alle in uns ein GottesGen, wir alle sind mehr oder minder biologisch für den Glauben vorprogrammiert. Seit der Mensch denken kann, wurde ihm oder hat er sich selbst vielmehr eine Religion vorgetäuscht, die gar nicht existiert, um seine Überlebenschancen zu erhöhen.
mehr zum Thema Religion, Gott und Biolgie:
http://tobias-lib.uni-tuebingen.de/voll ... -Blume.pdf

ich finde die Vorstellung, dass ein Universum "einfach so" entsteht, weniger verstörend und deutlich plausibler, als die Vorstellung, dass es erschaffen wurde.
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homme
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Re: Über Gott

29. Jan 2014, 19:34

raterz hat geschrieben:ja vielleicht macht es ja spaß immer wieder in die verwirrung einzutauchen, weil man weiß, dass man dort eh wieder rauskommen wird (oder auch nicht :D )
Ich glaub ich weiß schon was du meinst.
Nach "ner halben Ewigkeit" sind 100 Jahre Menschsein bestimmt nen ganz lustiges/ehrliches Vorhaben. Und ja letzten Endes belanglos.
Und so als Gott, der ewig war und immer sein wird: Mal ein Menschenlebe Mensch sein - das finde ich subjektiv ne ganz plausible Herangehensweise.
Mal an der (in diesem Fall) eigenen Schöpfung mitmachen. Nicht nur schöpfen, sondern auch erleben.

Vielleicht sind wir auch alle die im Eingangsposting beschriebenen "Freunde von Gott"/Mitgötter und haben uns halt mal als Abwechslung für nen Menschenlebe hier Niedergelassen.


Nach den ein oder anderen Erfahrungen als Mensch, hat man bestimmt auch gute Geschichten auf Lager.
Und der eine Gott so: hey weißte noch, damals ...
Und die ganzen Götter so: zomg^^ , ja man.



Bei deinem Posting, n19, denke ich daran, dass ich, wenn ich psychedelisch " :krass: " bin (halt total im Eimer), dann hab ich häufig eine Erfahrung, dass ich die Welt aus sicht eines Gottes sehe.
Das grenzt auch ein wenig an Wahnsinn ^^. Ist schwer zu beschreiben. Subjektiv ist das auch sehr... einnehmend, wie man sich vielleicht vorstellen kann ^^.
Und nach kurzer Zeit wurde bisher immer auf triviale Weise wieder offenbar, dass ich 100% Mensch bin... also kein Stress ;)

Im wesentlichen kommt daher auch das Eingangsposting.
Imo kann Gott nicht allmächtig und gleichzeitig ohne Anfang (und benevolent) sein. Das ist damit imo objektiv wiederlegt.


Ob ich mich deinen Links widme, weiß ich noch nicht.
Soll kein Angriff sein oder sowas. Aber das Thema Glaube ist für mich persönlich und dieser Zeit und sofern ich das prognostizieren kann, auch in Zukunft, von keiner persönlichen Bedeutung.
Da ich keinen Glauben bisher habe und die ganze Sache mir so axiomatisch erscheint, wie sie eben daher kommt, dann seh ich da nicht viel Potential für die Zukunft.
(Ich möchte niemandem zu nahe treten und versuche meine Ansichten entsprechend vorsichtig zu formulieren.)

Trotzdem beschäftige ich mich ganz (gerne? jedenfalls) of mit all dem christlichen gedöns.
Erziehung hinterlässt Spuren und ich sehe auch nicht, warum ich das leugnen oder vergraben sollte.

Ok. So viel zu meinen derzeitigen Gedanken hierzu.
Grüße

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Sonntagskind
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Re: Über Gott

29. Jan 2014, 19:51

homme hat geschrieben:Im wesentlichen kommt daher auch das Eingangsposting.
Womit sich meine erste, gedachte Frage erledigt hatte: "Was er wohl genommen hat?" :)

Allerdings verstehe ich deine Reaktion nicht ganz. Kommentare sind erwünscht und wenn sich andere zwecks Diskussion einschalten, kommt ein
homme hat geschrieben:Ob ich mich deinen Links widme, weiß ich noch nicht.
:denk: :nixplan:

War das Eingangsposting also weniger im Hinblick auf ein Austausch gedacht, sondern es sollte eher deinen Gedankengängen gehuldigt werden? :verwirrt:

Das Thema hätte jedenfalls IMO Potenzial bzgl. eines Austauschs.
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homme
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Re: Über Gott

29. Jan 2014, 20:06

War das Eingangsposting also weniger im Hinblick auf ein Austausch gedacht
Um Himmels Willen! Natürlich ist Austausch erwünscht (das ist es imo, wofür Foren gut sind).

Aber die Doktorarbeit sind >200 Seiten und die andere PDF immerhin um die 20 Seiten.
Zeit ist ein wertvolles Gut.
Und so keck bin ich, dass ich die Entscheidung, ob ich meine persönliche Zeit investieren möchte oder nicht, auch bei mir belasse.
Möglicherweise schau ich mal rein, möglicherweise nicht. Das spezielle Thema, lockt mich persönlich (und das mag schon dem nächsten anders gehen) nicht wirklich.
Auch das ist imo eine der vorzüglichen Eigenschaften von Internetforen :).

Viele Grüße

edit:
Sonntagskind hat geschrieben:Womit sich meine erste, gedachte Frage erledigt hatte: "Was er wohl genommen hat?" :)
Darüber liest man gerade vorzüglich im Hauseigenen Subforum "Tryptamine und Ergoline" :joint:.

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Re: Über Gott

29. Jan 2014, 21:28

ich hab ja auch nicht gesagt, dass Du sie lesen sollst. Hab ich ja selber nicht (ganz :) ) Hab sie nur verlinkt, für den Fall, dass Du sie demnächst mal brauchst um ggfs. wieder zum alten Weltbild zurückzufinden (gerade wg. dem Tryptamin-Thread). Ist schon interessant, was für Gedanken man sich manchmal über Themen macht, mit den man eigentlich glaubt abgeschlossen zu haben, und das schon im Vorfeld einer Breakthrough-Erfahrung. ;)
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homme
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Re: Über Gott

29. Jan 2014, 22:24

Das Leben ist schon ne kuriose Angelegenheit, ja :herzen:.
ggfs. wieder zum alten Weltbild zurückzufinden
Ist nicht natürlich nicht auszuschließen, aber geplant wäre das für mich nicht.
Seit der Konfirmation, was ja auch auch der dafür gedachte Anlass/Zeitpunkt ist, bin ich andere Wege gegangen und fühle mich sehr wohl in meiner Haut und glücklich in meinem Leben.
Aber ja, ausschließen kann man natürlich nichts :).
und das schon im Vorfeld einer Breakthrough-Erfahrung. ;)
Also wenn da noch mehr geht, im Sinne von qualitativ eine andere Erfahrung, dann .. ja dann.. ja keine Ahnung was dann. Dann bin ich extrem gespannt darauf, wie das ist :strubbel: .
Ich schreib dir mal im DMT-Fred zurück.

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Re: Über Gott

29. Jan 2014, 22:41

da gehts uns ähnlich. Und trotzdem, egal wie man intellektuell dazu steht, manchmal kochen so spirituelle Themen wie Gott und Schöpfung wieder hoch. Ob das jetzt an bevorstehenden Extremsituationen wie neue Substanzen, oder Verlust von Freundin liegt, oder alles irgendwie zusammenhängt sei mal dahingestellt. Allein, das diese Gedanken aufkommen -auch wenn man sagt, es ist kein -intellektuelles- Thema für einen persönlich, muss ja einen anderen Grund haben, dass man sich plötzlioch damit beschäftigt - und diesen zu ergründen find ich ziemlich spannend. Wie auch für die Forschers aus den verlinkten Dokumenten. Es kostet zwar Zeit, das alles zu lesen, aber der Zeitaufwand zu einer ähnlichen Erkenntnis zu kommen, ist bedeutend länger. ;) Ich beneide die Leute, die sich beruflich damit beschäftigen können. "Es fällt nicht leicht, ein Gott zu sein: Ethik für Weltenschöpfer von Leibniz bis Lem" von Bernd Graefrath, Dozent an der Uni Essen, z.B. :2daumen: findet man ab und zu in den Büchergrabbelkisten für -mittlerweile- 1,- :lol:
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homme
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Re: Über Gott

29. Jan 2014, 23:07

Ja ich glaube ich weiß was du meinst.
Bei mir ist Gott auf intelektueller Ebene ein abgeschlossenes Thema: Ich weiß nicht ob es ihn gibt. Ich weiß nicht ob es ihn nicht gibt. Weder das eine oder das andere ist zu beweisen. Also kann ich dazu keine Aussage treffen. Also treff ich dazu keine Aussage.
Auf intelektueller Ebene ist bei mir auch kein Glaube: Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt, noch glaube ich, dass es keinen Gott gibt.
Soviel zum Intelektuellen.

Aber eine Gottesvorstellung ist in mir eingeprägt.
Und in extremen Situationen (für mich persönlich insbesondere in (möglicherweise ausschließlich [das müsste ich mal reflektieren] in)) extrem psychedelischen Situationen treffe ich auf dieses eingeprägte Gottesbild.

Kurioserweise bin ich dann meist selbst Gott. :muah:
[ :D also ich halte (absolut gesehen) schon große Stücke auf mich ;), aber relativ zu den Menschen in meinem Umfeld ist es mir quasi täglich in voller Deutlichkeit vor Augen, wie gewöhnlich ich bin. Es gibt so viele so beeindruckende Menschen. Und so viele davon vollbringen Dinge mit einer Leichtigkeit und Fertigkeit, die mit überlegen ist.
In so fern halte ich es eher für unwahrscheinlich, dass meinen Gott-Erlebnissen für mangelndes Selbstvertrauen oder mangelnden Selbstwert kompensieren müssen. Und ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass ich tief im innern Glaube, dass ich in wahrheit doch der geilste bin :D.
Naja. Bisher ist das auch nur mmh drei, maximal vier mal in 7 Jahren aufgetreten.]


Hier mach ich mal nen Punkt:.

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Zhaax
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Re: Über Gott

30. Jan 2014, 11:09

raterz hat geschrieben:andere antwort: das perfekte ist in der ewigkeit halt vielleicht auch mal langweilig? wieso sollte das unperfekte & das leiden nicht für einen moment auch seinen reiz haben? ja vielleicht macht es ja spaß immer wieder in die verwirrung einzutauchen, weil man weiß, dass man dort eh wieder rauskommen wird (oder auch nicht :D )
this!
homme hat geschrieben:Imo kann Gott nicht allmächtig und gleichzeitig ohne Anfang (und benevolent) sein. Das ist damit imo objektiv wiederlegt.
Objektiv wiederlegt? Das seh ich aber in deiner argumentation nicht das deine aussagen in irgend einer weise "objektiv" die "allmächtigkeit" und "zeitlosigkeit" von "Gott" wiederlegen.

Woher weiss Gott denn was Perfektion ist? Wie definiert Gott die Perfektion die er geschaffen hat ohne einen gegensatz dazu zu kennen? Wie definiert man gut ohne schlecht?

Ich denke Gott / das Universum / Bewusstsein ist ewig und ohne Anfang, nur das es sich auf gewisser Ebene immer wieder selbst resetet um wieder spass an der Schöpfung zu haben.(Dieses reseten ist in gewisser weise der Tod) Ich denke ewige perfektion wäre gleichzeitig auch ewiges leid. Platt ausgedrückt es würde einfach langweilig werden. Deswegen hat sich das Bewusstsein diese Duale Welt ausgedacht damit es überhaupt Kontrast hat und Freude durch alle manifestationen in unserer Realität erleben kann.

dieses Video finde ich passt dazu ganz gut http://www.youtube.com/watch?v=wU0PYcCsL6o

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Re: Über Gott

30. Jan 2014, 19:59

Im wesentlichen eine Modifikation des http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee -Problems.

Im Eingangsposting habe ich dessen Ausgangssituation abgeschwächt: Nicht nur "Allmacht" und "Güte" (wie im Link), sondern ein Dreierpaket aus "Allamacht", "benevolent" ( oder 'gütig'. Auch ein schönes Wort) und "ohne Anfang" benutze ich als Ausgangssituation. Und das Dreierpaket zusammen genommen ist nicht mit unserer Welt vereinbar. Von mir aus, wegen des omnipräsenten Leidens in der Welt.
Die vielen Ansätze, wie man mit der Theodizee Frage umzugehen versucht, existierten nicht, wenn da kein Problem wäre.

Mein Problem mit der Theodizeefrage ist: "Kein Anfang" ist da nicht drin.
Vielleicht ist er ja Allmächtig und voll gütig.
Aber hat's halt noch nicht ausgetüfelt, wie's am besten geht. Wenn bis heute nur endlich viel Zeit vergangen ist, dann hat der bestimmt noch einiges an seiner allmacht noch nicht ausprobieren können.
Dass das Leben, das Universum und Alles von großer Komplexität ist, ist unmittelbar evident.
Dass man in so einem System viele Möglichkeiten hat, sehr subtile Fehler mit komplexen verstrickungen zu machen - das finde ich auch sehr naheliegend.
Dass das nicht auf anhieb super läuft, kann ich einsehen.
Also imo nicht: Allmächtig und Gütig und ohne Anfang.
Objektiv wiederlegt? Das seh ich aber in deiner argumentation nicht das deine aussagen in irgend einer weise "objektiv" die "allmächtigkeit" und "zeitlosigkeit" von "Gott" wiederlegen.
Bisher bin ich der überzeugun: Das ist objektiv so. Und die Überzeugung bleibt bei mir im Allgemeinen präsent, bis ich von etwas anderem Überzeugt werde. Überzeugt wird man gern mit Gründen.

Aus anderer Richtung kommt man vielleicht einfacher weiter:
Welche Situation kann man konstruieren, dass ein allmächtiger Gott, der bereits unendlich viel Zeit hatte und nur Gutes will, eine Welt zulässt, in der es auch nur zu einem einzigen Mord kommt?

Hat er einfach keine Lust dazu? Dann ist er nicht Gütig!
Hat er es nicht geschafft? Nach unendlicher Zeit, mit unendlicher Macht?
Wenn etwas außerhalb von Gott eine Kombination die zu einer, dem eingangsposting gemäß, perfekten Welt führt, dann ist die macht nicht unendlich.

Zugegeben und wie gesagt, ich kann verstehen, wenn das bis heute noch nichts geworden ist. Da hab ich kein Stress.
Aber dann gibt's den erst endlich lang.

Ich denke Gott / das Universum / Bewusstsein ist ewig und ohne Anfang, nur das es sich auf gewisser Ebene immer wieder selbst resetet um wieder spass an der Schöpfung zu haben.
Also reset, läuft. Dafür gibt's die Hauptsätze der Thermodynamik. (man sollte das vielleicht nicht so ausdrücken, aber so sag ich das halt jetzt. Klingt ja auch lustig.)


Totale perfektion ist möglicherweise der einzige Modus, wie man eine Ewigkeit ertragen kann(?).
(Dieses reseten ist in gewisser weise der Tod) Ich denke ewige perfektion wäre gleichzeitig auch ewiges leid.
Mh naja: Einerseits siehe Eingangsposting:
Subjektiv klingt das ganz schön geil: Göttliche Drogen bei göttlicher Musik in göttlich schöner Natur mit göttlichen Freunden + die ersten Artikel des Grundgesetzese (Entfaltung der Persönlichkeit) .. Also (bisher zu teilen my life in a nutshell ^^) nur dann aber ohne Kriege, Merkel und NSA. Also natürlich nicht so sondern halt: Ohne Leiden oder offenbar Schlechtes.
Andererseits zu "Ich denke ewige perfektion wäre gleichzeitig auch ewiges leid." auch einfach:
Wenn ich aus einem System etwas schlechtes durch etwas besseres ersetze, dann ist das System doch besser geworden?


:skeptisch:
Grüße :)

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Re: Über Gott

30. Jan 2014, 20:15

Ohne alles gelesen haben wollt ich kurz einen Gedanken einwerfen, der mir heute so im Laufe des Tages gekommen ist.

Ist zu sagen "Ich glaube an Gott" nicht irgendwie unüberzeugend und hypothetisch wohingegen zu sagen "Ich weiß das Gott existiert" iwie mehr von einer Gewissheit zeugt.

Keine Ahnung wie ich da draufgekommen bin. ^^
Take pain as a game.

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homme
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Re: Über Gott

30. Jan 2014, 20:29

Mmh Mao.
Sprache. Sprache basiert imo auf Konsenserfahrung. Ohne Konsens in einer Erfahrung its kein Sprechen über die Erfahrung möglich.

Vielleicht haben wir zwei hier nicht Konsens genug. Für mich ist jedenfalls die Aussage
"ich glaube an Gott" zulässig (und kann jeh nach Person und Umstand mit weiteren Attributen versehen werden).

"ich weiß das Gott existiert" ist (in meiner Sprache, sofern das was perönliches haben darf) in jedem Fall gelogen. Glatt gelogen, weil nicht möglich ^^.
Das müsste man imo mit "ich fühle große Gewissheit, dass..." versehen.

Nun... Darauf wolltest du glaube ich nicht raus.
Eher in deinem Sinne wäre wohl meine Antwort wie folgt:

Der Aussage "ich glaube an Gott" per se, mangelt es imo in keiner Weise an Eigenschaften wie Überzeugung oder Fundierheit oder dergleichen.


Letzten Endes denke ich aber auch: Sprache ist egal. Ist toll und nützlich, aber egal.
Bedeutung hat, die Wahrheit. Das, was die Sprache beschreiben will.

Grüße

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