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Erraphex
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Der grosse McKenna Thread

7. Mai 2009, 08:50

Ich dachte mir diesen Thread als Sammelstelle für interessante McKenna ( :herzen: ) Vorträge und/oder andere von ihm erstellte oder auf ihn beziehende Medien. Natürlich ist hier auch Raum für Diskussionen über seine Theorien.

Dabei hat mich folgender Vortrag bewogen dieses Thema zu eröffnen.

Eros and Eschaton: http://deoxy.org/media/McKenna/Eros_and_Eschaton

Im Laufe dieses Vortrages (inklusive Fragen und Antworten) werden sehr viele Bereiche angeschnitten. Gesellschaft, Kultur, Wisssenschaft, Philosophie und psychedelische Erfahrungen. Vieles sehr schön auf den Punkt gebracht. Reinhören lohnt.
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Yagé
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Re: Der grosse McKenna Thread

7. Mai 2009, 09:30

Der Mann ist durchaus sehr interessant und legte wichtige Grundbausteine für die Integration der psychedelischen Welt ins westliche Denken.
Ich habe sein Buch Speisen der Götter gelesen, was ich allerdings für stellenweise übertrieben hielt; ich glaube nicht das die menschliche Entwicklung erst durch Psychedelika entstand und das sich Sprichworte wie "am seidenen Faden hängend" auf Hanf zurückführen lassen (viele Ideen sind durchaus legitim, einige von ihnen gehen meines Erachtens etwas zu weit aufs offene Meer hinaus).

Weiterhin habe ich heute Morgen sein Bericht über die Reise zum Amazonas und die Verwendung von Ayahuasca fertig gelesen. Den findet man übrigens in den durchaus empfehlenswerten Buch: Das Tor zu inneren Räumen.

Die Vorträge werde ich mir mal anschauen. :)
Die Realität ist Spiegelbild der Seele; wird nun das Innere verzerrt, so verschieben sich auch die Wesenszüge der Wirklichkeit.

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Phönix
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Re: Der grosse McKenna Thread

8. Mai 2009, 08:55

Hm, also mein Verhältniss zu McKenna ist eher gespalten. Er ist einerseits ein wunderbarer Geschichtenerzähler, neugierig, belesen und visionär. Allerdings hat er meines Erachtens zu viel Vertrauen in die Inhalte seiner Visionen, denn sowohl seine Theorie, dass der Konsum von Pilzen die menschliceh Entwicklung beschleunigt hat, mag für jemanden, der gerade einen Pilztrip genießt, plausibel klingen, ist aber in noch keiner Weise begründet worden. Seine Vorstellung, dass wir uns einmal in einem friedlichen partnerschaftlichen Miteinander befunden haben, als wir noch in Einklang mit der Natur lebten, ist sich ebendso ein wenig sehr optimistisch. Noch weiter legt er sich aber sicher aus dem Fenster, wenn er berichtet, dass es kleine Würmchen gibt, die die Realität erschaffen und ähnliche Auskünfte über das "was ist". Ich denke, dass McKenna da doch zu schnell von seinen Visionen auf ein tatsächliches Existieren schließt, wobei ich es da eher mit dem Grundsatz vopn Crowley habe (der damit auch Robert Anton Wilson beeinflusste), dass man all seinem Erlebten keinerlei reale Existenz zuschreiben sollte.
Eigentlich mag ich McKenna...als Poeten, Geschichtenerzähler, Psychonauten, Mensch.....aber nicht sonderlich als Philosoph.

Viele Grüße,
Phönix
"Würden die Pforten der Wahrnehmung gereinigt, so erschiene dem Menschen alles, wie es ist: unendlich. Denn der Mensch hat sich selbst eingesperrt, so dass er alle Dinge nur durch die engen Ritzen seiner Höhle sieht.“
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Re: Der grosse McKenna Thread

8. Mai 2009, 09:46

Phönix hat geschrieben:Hm, also mein Verhältniss zu McKenna ist eher gespalten. Er ist einerseits ein wunderbarer Geschichtenerzähler, neugierig, belesen und visionär. Allerdings hat er meines Erachtens zu viel Vertrauen in die Inhalte seiner Visionen, denn sowohl seine Theorie, dass der Konsum von Pilzen die menschliceh Entwicklung beschleunigt hat, mag für jemanden, der gerade einen Pilztrip genießt, plausibel klingen, ist aber in noch keiner Weise begründet worden. Seine Vorstellung, dass wir uns einmal in einem friedlichen partnerschaftlichen Miteinander befunden haben, als wir noch in Einklang mit der Natur lebten, ist sich ebendso ein wenig sehr optimistisch. Noch weiter legt er sich aber sicher aus dem Fenster, wenn er berichtet, dass es kleine Würmchen gibt, die die Realität erschaffen und ähnliche Auskünfte über das "was ist". Ich denke, dass McKenna da doch zu schnell von seinen Visionen auf ein tatsächliches Existieren schließt, wobei ich es da eher mit dem Grundsatz vopn Crowley habe (der damit auch Robert Anton Wilson beeinflusste), dass man all seinem Erlebten keinerlei reale Existenz zuschreiben sollte.
Eigentlich mag ich McKenna...als Poeten, Geschichtenerzähler, Psychonauten, Mensch.....aber nicht sonderlich als Philosoph.
Ich stimme dir zu, dass seine Herleitung über die Glaubwürdigkeit von Visionen zu dünn ist, aber:

Nur weil etwas bisher per Ratio nicht nachgewiesen werden konnte bedeutet das ja mitnichten irgendwas.

Ich und viele andere erfahren psychedelische Drogen als Entwicklungs-Beschleuniger. Aufgrund dieser Erfahrung halte ich diese These für nicht unwahrscheinlich.

Und das wir in grauer Urzeit in einem partnerschaftlichen Verhältnis gelebt haben stimmt mit meinen Gedanken zu diesem Thema überein. Matriarchat. Zu einer Zeit als wir uns als Menschheit noch in der symbiotischen Phase mit der Mutter befunden haben. Im Kleinen wie im Großen. ;)

Die kleinen Würmer können wiederrum ein Bild sein. Genau wie die Schlange als Symbol für verschiedene Bereiche unseres Menschseins steht. Unsere Wissenschaft ist ja weit davon entfernt vollständig beschreiben zu können aus was das was wir Materie nennen besteht.

Wir können mithilfe psychedelischer Drogen Kontakt zu Wissen erlangen das nicht per diskursiven Denken nachzuvollziehen ist. Es ist einfach da - ohne Verkettung von Ursache und Wirkung. Es liegt vollständig in uns vor. Bereit. Ich denke, dass McKenna sehr viel seiner veröffentlichen Gedanken aus einem Pool schöpft der unter anderem durch genau dieses Wissen geflutet wurde.
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Re: Der grosse McKenna Thread

8. Mai 2009, 10:03

Seine Vorstellung, dass wir uns einmal in einem friedlichen partnerschaftlichen Miteinander befunden haben, als wir noch in Einklang mit der Natur lebten, ist sich ebendso ein wenig sehr optimistisch.
Das ist ja nicht nur McKenna's Ansicht, auch viele überlieferte Erzählungen indigener Völker scheinen das zu beeinhalten, wenngleich ich glaube, das solche Erzählungen auch immer auf das Hier und Jetzt, während solcher Erzählungen abgestimmt sind und eher soetwas wie eine Ausrichtung oder
Annäherung an das Mysterium im gespannten Zuhörer bewirken (sollen)-- Erzählkunst. Ähnlich sehe ich das bei McKennas Schilderungen, sie führen in der Tat auf ein offenes Meer hinaus, bei dem es dem Leser schliesslich selbst überlassen bleibt eine beliebige Richtung einzuschlagen oder einfach zu sehen wohin der Wind sie weht. Übrigens wurde das im Gespräch zwischen Alpert und McKenna im Video "Prague Gnosis" deutlich, als es darum ging, wie schwer es ihm schien,, das Erlebte, Tranzendentale
in Worte zu fassen.

Andere Erzählungen gehen eher davon aus, daß die Menschen damals noch frei wie der Wind über das Land streiften, ohne Häuptlinge, Priester, Dörfer & Co, dem Wild hinterher oder auf Ausschau nach "üppigen Weidegründen" - während zur selben Zeit andere Menschen schon Hütten bauten und diverse Künste entwickelten. Viele dieser Künste, wie Ackerbau, Viehzucht, Instrumentenbau, Waffenbau, Färbereien etc. so berichten diese Erzählungen, seien ihnen von den Geistern gegeben worden. Das deutet scheinbar wiederum darauf hin, daß einige solche Konzepte während einer visionären Schau oder während des Traumes ersichtlich wurden, so wie das auch heute noch der Fall ist. Und wenn es nur ein kleines "Utensil" war, dann hatte dessen Umsetzung doch einen Stein ins Rollen gebracht und seine Auswirkungen durch die Zeit hinweg. Insofern stimme ich McKenna zu, das auch das Pflanzenreich maßgeblich Teil an der Entwicklung des Menschen hat, mit ihren vielfältigen Wirkungen und Nutzungsmöglichkeiten.

Bei all diesen Theorien, ob nun Alienbesuche, Zauberpflanzen oder einfach die Geister und Götterwelt, immer scheint es eine unbekannte Kraft zu sein, die maßgeblich Einfluss auf die Menschen hatte. Natürlich war/ist der Mensch auch ein hervorragender Beobachter und hat sich vieles auf diese Weise zu eigen gemacht, wegzudenken sind die "Anstösse" der visionären Pflanzen deswegen bei weitem nicht.

Übrigens.. Ich finds immer lustig und anregend McKenna zu hören, auch die Art wie er spricht, seine Betonungen und Deeeehnungen von Worten. :lol:
Noch weiter legt er sich aber sicher aus dem Fenster, wenn er berichtet, dass es kleine Würmchen gibt, die die Realität erschaffen und ähnliche Auskünfte über das "was ist". Ich denke, dass McKenna da doch zu schnell von seinen Visionen auf ein tatsächliches Existieren schließt, wobei ich es da eher mit dem Grundsatz vopn Crowley habe (der damit auch Robert Anton Wilson beeinflusste), dass man all seinem Erlebten keinerlei reale Existenz zuschreiben sollte.
Crowly und auch Wilson sind allerdings auch mit Vorsicht zu geniessen. :D

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Re: Der grosse McKenna Thread

8. Mai 2009, 10:14

Ich stimme dir zu, dass seine Herleitung über die Glaubwürdigkeit von Visionen mir zu dünn ist, aber:

Nur weil etwas bisher per Ratio nicht nachgewiesen werden konnte bedeutet das ja mitnichten irgendwas.
Richtig, da sind sicher keine Einwände.
Ich und viele andere erfahren psychedelische Drogen als Entwicklungs-Beschleuniger. Aufgrund dieser Erfahrung halte ich diese These für nicht unwahrscheinlich.
Nun als Entwicklungsbeschleuniger kann man sie sicher betrachten. Allerdings steckt die Forschung noch in den Kinderschuhen und wir wissen ein wenig, wie man Drogen benutzten kann, um die Inhalte seines Bewusstseins zu erforschen und seine Persönlichkeit umzustrukturieren, wie aber Erkenntnis möglich sein soll, und wann man was wie zu interpretieren hat, ist noch kaum zugänglich. Auch wie man mithilfe der Ratio wirkliche Erkenntnisse erhalten kann, ist übrigens nicht so einfach zu klären.
Und das wir in grauer Urzeit in einem partnerschaftlichen Verhältnis gelebt haben stimmt mit meinen Gedanken zu diesem Thema überein. Matriarchat. Zu einer Zeit als wir uns als Menschheit noch in der symboptischen Phase mit der Mutter befunden haben. Im Kleinen wie im Großen. ;)
Halte ich für eher unwahrscheinlich, da unsere biologischen Vorfahren auch eher zu Hierarchien neigen und zu Aggressivität. Allerdings können wir eine Zeit, die so lange zurück liegt, nur sehr wenig aussagen.
Die kleinen Würmer können wiederrum ein Bild sein. Genau wie die Schlange als Symbol für verschiedene Bereiche unseres Menschseins steht. Unsere Wissenschaft ist ja weit davon entfernt vollständig beschreiben zu können aus was das was wir Materie nennen besteht.
Richtig, aber im Gegensatz zu z.B. RAW bezeichnet er sie nicht als Modell oder Methapher für irgendetwas, sondern schreibt, dass die Realität aus kleinen Würmern besteht (zumindest wenn ich das recht in erinnerung habe). Klar, es könnte ein Bild für etwas sein....wer weiß.
Wir können mithilfe psychedelischer Drogen Kontakt zu Wissen erlangen das nicht per diskursiven Denken nachzuvollziehen ist. Es ist einfach da - ohne Verkettung von Ursache und Wirkung. Es liegt vollständig in uns vor. Bereit. Ich denke, dass McKenna sehr viel seiner veröffentlichen Gedanken aus einem Pool schöpft der unter anderem durch genau dieses Wissen geflutet wurde.
Und gerade hier bin ich sehr skeptisch. Sicher können wir Wissen erlangen über unsern Geist, aber es ist noch lange nicht geklärt, wie sich die Inhalte unseres Bewusstseins zu der Realität verhalten. Insbesondere weil ALLES was wir wahrnehmen können AUSSCHLIEßLICH die Inhalte unseres Bewusstseins sind :wink:.
Und McKenna und viele andere neigen in meinen Augen dazu, diese schwierige Frage zu übergehen und lieber zu :glaskugel: .

Viele Grüße,
Phönix


P.S.@Slider:
Man hat sich auch erzählt, dass Schnee auf dem Berg liegt, weil der Berggeist wieder die Nacht bei der Göttin des Himmels verbracht hat und es da zu wilden Tächtelmächtel gekommen ist und man hat sich erzählt, dass der Blitz der Zorn eines Gottes ist, den er vom Olymp schleudert. Daher auch hier vorsicht. Sicher haben Pflanzen immer mal wieder einen großen Teil zu der Entwicklung der Kultur beigetragen, egal ob Kunst, Musik oder Wissenschaft. Aber zum einen geht die These von McKenna ja weiter und zum anderen ist noch nichts über einen Geist in der Pflanze gesagt, nur weil der durch die Pflanze ausgelöste Rausch Kulturverändert ist.
Crowly und auch Wilson sind allerdings auch mit Vorsicht zu geniessen. :D

Hm, beide sagen aber nie etwas darüber aus, was wirklich ist und sind ihren eigenen Schilderungen sehr skeptisch. Die Vorsicht besteht nur in der Wiederholung ihrer Techniken, die für einen gefährlich sein können, aber nicht in deren Theorien. Wenn ich was übersehen haben, kannst du mir ja schreiben, was du genau meinst :nixplan:
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Re: Der grosse McKenna Thread

8. Mai 2009, 10:33

Phönix hat geschrieben: Nun als Entwicklungsbeschleuniger kann man sie sicher betrachten. Allerdings steckt die Forschung noch in den Kinderschuhen und wir wissen ein wenig, wie man Drogen benutzten kann, um die Inhalte seines Bewusstseins zu erforschen und seine Persönlichkeit umzustrukturieren, wie aber Erkenntnis möglich sein soll, und wann man was wie zu interpretieren hat, ist noch kaum zugänglich. Auch wie man mithilfe der Ratio wirkliche Erkenntnisse erhalten kann, ist übrigens nicht so einfach zu klären.
Wozu bedarf es der "wissenschaftlichen Forschung" wenn wir es erfahren können?

Wie sagte ein Hirnforscher in einem Interview das ich vor kurzem laß: Wir werden nie in der Lage sein vollständig unser Menschsein zu verstehen.

Wozu auf diesen nie eintretenden Zeitpunkt warten? ;)

Erkenntnis (auf Ebene der Ratio) als auch Einsicht (geht tiefer - Erkenntnisse sind dagegen absolut nichtig) sind nicht mehr als ein Schatten unserers wahren Selbst, unserer Essenz, unserer Buddha-Natur, unseres Atams. Der Stein der Weisen existiert - in uns.
Phönix hat geschrieben: Richtig, aber im Gegensatz zu z.B. RAW bezeichnet er sie nicht als Modell oder Methapher für irgendetwas, sondern schreibt, dass die Realität aus kleinen Würmern besteht (zumindest wenn ich das recht in erinnerung habe). Klar, es könnte ein Bild für etwas sein....wer weiß.
Er nennt sie Würmer. Kommunikation bedingt Bilder und für diese kann er sich genötigt gefühlt haben ein Bild zu finden das das was er gesehen hat annähernd beschreibt.

Die ganz großen Meister unserer Zeit erkennt man imho an der Klarheit der Sprache mit der sie das nicht Beschreibbare beschreiben.
Phönix hat geschrieben: Und gerade hier bin ich sehr skeptisch. Sicher können wir Wissen erlangen über unsern Geist, aber es ist noch lange nicht geklärt, wie sich die Inhalte unseres Bewusstseins zu der Realität verhalten. Insbesondere weil ALLES was wir wahrnehmen können AUSSCHLIEßLICH die Inhalte unseres Bewusstseins sind :wink:.
Und McKenna und viele andere neigen in meinen Augen dazu, diese schwierige Frage zu übergehen und lieber zu :glaskugel: .
Vor diesem "Problem" steht ja auch die Wissenschaft. Und nun? Und welche Realität überhaupt?
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Re: Der grosse McKenna Thread

8. Mai 2009, 11:25

Wozu bedarf es der "wissenschaftlichen Forschung" wenn wir es erfahren können?
Nochmal...was du erfähren kannst, sind alles Inhalte deines Bewusstseins. Was auserhalb deines Bewusstseins liegt kann nicht erfahren werden. Du gehst den erkenntnisstheoretischen Weg des Empirismus, den ich für ähnlich wage halte wie den des Rationalismus. Letzter erschafft gedankliche Modelle, welche versuche die Realität mehr oder weniger zu umschreiben, ersterer bildet Bewusstseinsmodelle über die Realität. Beide können einen täuschen. Meiner Meinung nach eine der wichtigsten Erkenntnisse von Crowley.
Wozu auf diesen nie eintretenden Zeitpunkt warten? ;)
Na, dann fang mal an das dasein vollständig und für jeden nachvollziehbar ohne schwache Argumente zu beschrieben...ich bin gespannt :D
Erkenntnis (auf Ebene der Ratio) als auch Einsicht (geht tiefer - Erkenntnisse sind dagegen absolut nichtig) sind nicht mehr als ein Schatten unserers wahren Selbst, unserer Essenz, unserer Buddha-Natur, unseres Atams. Der Stein der Weisen existiert - in uns.
Ich würde sagen, es existiert eine Erfahrung des Stein der Weisen in uns uns....wieso mehr :denk:
Er nennt sie Würmer. Kommunikation bedingt Bilder und für diese kann er sich genötigt gefühlt haben ein Bild zu finden das das was er gesehen hat annähernd beschreibt.

Die ganz großen Meister unserer Zeit erkennt man imho an der Klarheit der Sprache mit der sie das nicht Beschreibbare beschreiben.
Und die meisten haben dabei viel Unfug erzähl. Sicher benötigt Kommunikation Bilder, aber wenige haben expizit darauf hingewiesen, dass dies nur Bilder sind, Methapher die auf Erfahrungen beruhn. Dass es trotz ihrer Erfahrung ganz anders aussehen kann, realisieren die meisten nur wenig. Im Buch "Wahre Halluzinationen" von McKenna beschreibt er jedoch ne wunderbare Erfahrung seines Bruders, der sich da etwas verrannt hat. 2012 ist meiner Meinung nach genau so ein Irrweg, aber das wird sich ja bald zeigen.
Vor diesem "Problem" steht ja auch die Wissenschaft. Und nun? Und welche Realität überhaupt?
Richtig...deswegen folgere ich konsequent, dass es bisher keine verlässliche Möglichkeit gibt, irgendetwas darüber auszusagen, was wirklich ist, nur was wir wahrnehmen oder uns, aufgrund unserer Bewusstseinsvorgänge, für Modelle gebildet haben, die sinnvoll sind. Vielleicht sind wir nicht dazu geschaffen, die Realität als solche zu erkennen und müssen damit leben, "Gefangene" unseres eigenen Bewusstseins zu sein, was Erkenntnis anbelangt. Aber ist das Erkennen der Realität notwendig ? Hesse schrieb auf wunderbare Weise die Erkenntniss Siddhartas:

Die Welt zu durchschauen, sie zu verachten, mag großer Denker Sache sein. Mir aber liegt einzig daran,die Welt lieben zu können, sie und mich und alle Wesen mit Liebe und Bewunderung und Ehrfurcht betrachten zu können.



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Re: Der grosse McKenna Thread

8. Mai 2009, 11:55

Phönix hat geschrieben: Nochmal...was du erfähren kannst, sind alles Inhalte deines Bewusstseins. Was auserhalb deines Bewusstseins liegt kann nicht erfahren werden.
Was ist Bewusstsein und wieso sollte es auf mich beschränkt und damit endlich sein?
Phönix hat geschrieben: Du gehst den erkenntnisstheoretischen Weg des Empirismus, den ich für ähnlich wage halte wie den des Rationalismus. Letzter erschafft gedankliche Modelle, welche versuche die Realität mehr oder weniger zu umschreiben, ersterer bildet Bewusstseinsmodelle über die Realität. Beide können einen täuschen. Meiner Meinung nach eine der wichtigsten Erkenntnisse von Crowley.
Nein, die Natur dieses Wissens basiert eben nicht auf Modellen - noch bildet sie Modelle.
Phönix hat geschrieben: Na, dann fang mal an das dasein vollständig und für jeden nachvollziehbar ohne schwache Argumente zu beschrieben...ich bin gespannt :D
Du möchtest es mit deinem diskursiven Verstand erfassen. Ich sage, es gibt Wissen das nicht mit diesem zu erfassen ist.
Phönix hat geschrieben: Ich würde sagen, es existiert eine Erfahrung des Stein der Weisen in uns uns....wieso mehr :denk:
Und was ist der Kern dieser Erfahrung? Woher stammt das Wissen?
Phönix hat geschrieben: Und die meisten haben dabei viel Unfug erzähl.
Keiner der großen Meister die ich im Kopf hatte hat Unfug erzählt. Sonst wäre es kein großer Meister, sondern ein Scharlatan. ^^
Phönix hat geschrieben: Sicher benötigt Kommunikation Bilder, aber wenige haben expizit darauf hingewiesen, dass dies nur Bilder sind, Methapher die auf Erfahrungen beruhn. Dass es trotz ihrer Erfahrung ganz anders aussehen kann, realisieren die meisten nur wenig.
Weil die gewählten Bilder nicht stimmig sind. Ich bin von einer absoluten Wahrheit überzeugt. Und von unterschiedlichen Sichten auf diese Wahrheit.
Phönix hat geschrieben: Im Buch "Wahre Halluzinationen" von McKenna beschreibt er jedoch ne wunderbare Erfahrung seines Bruders, der sich da etwas verrannt hat. 2012 ist meiner Meinung nach genau so ein Irrweg, aber das wird sich ja bald zeigen.
Und das sagt was über das von mir angesprochene Wissen aus? Das Mensch sich täuschen kann? Ja. Aber nicht jedes Wissen muss auf einer Täuschung beruhen. :)
Phönix hat geschrieben: Richtig...deswegen folgere ich konsequent, dass es bisher keine verlässliche Möglichkeit gibt, irgendetwas darüber auszusagen, was wirklich ist, nur was wir wahrnehmen oder uns, aufgrund unserer Bewusstseinsvorgänge, für Modelle gebildet haben, die sinnvoll sind. Vielleicht sind wir nicht dazu geschaffen, die Realität als solche zu erkennen und müssen damit leben, "Gefangene" unseres eigenen Bewusstseins zu sein, was Erkenntnis anbelangt. Aber ist das Erkennen der Realität notwendig ?
Notwendig nicht. Aber es kann hilfreich sein das Bewusstsein zu erweitern. Das ganze endet ja nicht im Hier und Jetzt. Also, jedenfalls nicht für mich und andere. Unser Potential ist um Welten größer.
Phönix hat geschrieben: Hesse schrieb auf wunderbare Weise die Erkenntniss Siddhartas:

Die Welt zu durchschauen, sie zu verachten, mag großer Denker Sache sein. Mir aber liegt einzig daran,die Welt lieben zu können, sie und mich und alle Wesen mit Liebe und Bewunderung und Ehrfurcht betrachten zu können.
Schließt sich beides nicht aus.
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Re: Der grosse McKenna Thread

8. Mai 2009, 12:26

Was ist Bewusstsein und wieso sollte es auf mich beschränkt und damit endlich sein?
Die Frage gebe ich dir zurück. Was ist Bewusstsein und wieso kann man von den Inhalten dieses auf ein reales Vorhandensein der Strukturen schließen ? Viele Menschen denken auch, von ihrer Erfahrung des Ichs auf ein real Vorhndenes Ich zu schließen. Bis dieses Ich zerfällt. Dann schließt man von der Erfahrung von X auf die Existenz von X. Da liebe ich den Zen.

Erst ist ein Berg.
Dann ist kein Berg.
Dann ist.

Nein, die Natur dieses Wissens basiert eben nicht auf Modellen - noch bildet sie Modelle.
Oh....und woher kannst du das wissen.
Du möchtest es mit deinem diskursiven Verstand erfassen. Ich sage, es gibt Wissen das nicht mit diesem zu erfassen ist.
Und aus welchen meiner Vorgänge kann ich wissen schöpfen und aus welchen nicht. Immerhin haben sich im Laufen der Menschheitsgeschichte zahllose Menschen verrannt, weil sie glaubten zu wissen und teilweise sogar dafür gestorben sind, weil so absolut gewiss waren....dass zum Beispiel ein Raumschiff kommt und sie zu einem fernen Planten bringt, wo alles besser ist. Wie kann ich jenes wissen, dessen ich mir so sicher bin, dass ich dafür sterben würde (wie jede UFO geschichte) von jenem Wissen unterscheiden, dessen du dir so sicher bist.
Und was ist der Kern dieser Erfahrung? Woher stammt das Wissen?
Gerade das, kann ich dir nicht beantworten, aber ich habe lieber keine Antwort als Antworten, die ich nicht nachvollziehen kann ;) . Ich hab gelernt ohne Antworten zu leben.
Keiner der großen Meister die ich im Kopf hatte hat Unfug erzählt. Sonst wäre es kein großer Meister, sondern ein Scharlatan. ^^
Oh und wer bestimmt, wer ein Meister und wer ein Scharlatan ist ? Auch viele Scharlatane hielten sich für meister...wieso jemandem glauben den andere als Meister bezeichenen ?
Weil die gewählten Bilder nicht stimmig sind. Ich bin von einer absoluten Wahrheit überzeugt. Und von unterschiedlichen Sichten auf diese Wahrheit.
Bin ich auch....nur halte ich es für fraglich, ob eine Sicht (auch vorsprchlich) irgendwie absolut wahr ist und direkte Einsicht ist.

Und das sagt was über das von mir angesprochene Wissen aus? Das Mensch sich täuschen kann? Ja. Aber nicht jedes Wissen muss auf einer Täuschung beruhen. :)
Und wie erkenne ich dieses Wissen und vor allem, warum kann ich mir sicher sein, dass dass wissen auch wahr ist. Wie kann ich sicher sein, dass ich mich in meiner Erkenntniss, dass es sich bei dem Wissen, was ich habe um Wissen der Kategorie "wahres wissen" handelt und nicht um das "nur scheinbar wahre wissen, dass sich so anfühlt, als wäre es wahres wissen" nicht täusche und doch falsch liege :panik:.
Notwendig nicht. Aber es kann hilfreich sein das Bewusstsein zu erweitern. Das ganze endet ja nicht im Hier und Jetzt. Also, jedenfalls nicht für mich und andere. Unser Potential ist um Welten größer.
Vermutlich....vielleicht auch nur eine wunschvorstellung und wir sind doch nur eine biomaschinerie, welche immer wieder duch Wünsche genarrt wird, wie zahllose andere Menschen auch ;).

Ich empfehle dir mal Cosmic Trigger von Wilson zu lesen. Eines der großartigesten Bücher überhaupt.

Viele Grüße,
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Re: Der grosse McKenna Thread

8. Mai 2009, 13:08

Phönix hat geschrieben:Und wie erkenne ich dieses Wissen und vor allem, warum kann ich mir sicher sein, dass dass wissen auch wahr ist. Wie kann ich sicher sein, dass ich mich in meiner Erkenntniss, dass es sich bei dem Wissen, was ich habe um Wissen der Kategorie "wahres wissen" handelt und nicht um das "nur scheinbar wahre wissen, dass sich so anfühlt, als wäre es wahres wissen" nicht täusche und doch falsch liege :panik:.
Diese Kategorien existieren nicht. Weil kein Unterschied zwischen wahrem Wissen, und scheinbar wahrem Wissen besteht.. Wenn ein Kind eine Sonne malt, weiß es nichts von Fusionsreaktoren und malt eine Scheibe mit Gesicht. Es kommt nur darauf an, durch welchen Fleischwolf die Realität, von der keiner weiß, was sie ist, gedreht wird, und welche Wirklichkeit so erzeugt wird.

Sehr Schöne Diskussion btw..

Gruß
Schuh
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Re: Der grosse McKenna Thread

8. Mai 2009, 13:13

Phönix hat geschrieben:
Was ist Bewusstsein und wieso sollte es auf mich beschränkt und damit endlich sein?
Die Frage gebe ich dir zurück. Was ist Bewusstsein und wieso kann man von den Inhalten dieses auf ein reales Vorhandensein der Strukturen schließen ? Viele Menschen denken auch, von ihrer Erfahrung des Ichs auf ein real Vorhndenes Ich zu schließen. Bis dieses Ich zerfällt.
Na, ich weiss nicht was Bewusstsein ist und ich habe auch keine Ahnung welche Mechanismen dahinter stehen. Noch habe ich nicht jederzeit Zugriff auf dieses Wissen. Allerdings bin ich durch Erfahrungen von der Existenz eines solches Wissens überzeugt.

Sagt dir die ICHBIN (Erfahrung des Seins in der Nicht-Dualität) Erfahrung etwas? Nach meiner und anderer Menschen Erfahrung verstummt dann jeder Zweifel in Bezug auf die eigene Existenz.

Und ähnlich wie sich hier jeder Zweifel in Luft auflöst habe ich es auch in Bezug auf dieses Wissen erlebt.
Phönix hat geschrieben: Dann schließt man von der Erfahrung von X auf die Existenz von X. Da liebe ich den Zen.

Erst ist ein Berg.
Dann ist kein Berg.
Dann ist.
Hier wird die nicht duale Erfahrung geschildert. In dieser gibt es keine Objekte mehr. Die Welt hört auf zu existieren. Nur tauschen wir uns hier in einem dualen Raum aus. :)
Phönix hat geschrieben:
Nein, die Natur dieses Wissens basiert eben nicht auf Modellen - noch bildet sie Modelle.
Oh....und woher kannst du das wissen.
Na, es liegt in der Natur dieses Wissens. Du fragst ja schon wieder nach der Ursache. Es ist nicht diskursiver Natur. Siehe die buddhistische Defintion von Weisheit. Weisheit entsteht in dem Raum der Stille.
Phönix hat geschrieben: Und aus welchen meiner Vorgänge kann ich wissen schöpfen und aus welchen nicht. Immerhin haben sich im Laufen der Menschheitsgeschichte zahllose Menschen verrannt, weil sie glaubten zu wissen und teilweise sogar dafür gestorben sind, weil so absolut gewiss waren....dass zum Beispiel ein Raumschiff kommt und sie zu einem fernen Planten bringt, wo alles besser ist. Wie kann ich jenes wissen, dessen ich mir so sicher bin, dass ich dafür sterben würde (wie jede UFO geschichte) von jenem Wissen unterscheiden, dessen du dir so sicher bist.
Tja. Siehe, ich bin nicht hier um die Wahrheit zu predigen. Auch wenn ich von ihr überzeugt bin. Das muss jeder Mensch für sich rausfinden. Und natürlich gibt es jede Menge Irrwege. Aber Irrwege schließen eben nicht die Wege die zur Wahrheit führen aus. Helfen tut sicherlich auf den weisen Lehrer zu hören der Teil von uns ist. Und nicht blind anderen nachzurennen. Reflektion hilft. Einen kritische Einstellung hilft. Abgleich mit anderen Menschen und den Schriften großer Meister hilft. Bedachtsamkeit hilft. Ruhe hilft.
Phönix hat geschrieben: Gerade das, kann ich dir nicht beantworten, aber ich habe lieber keine Antwort als Antworten, die ich nicht nachvollziehen kann ;) . Ich hab gelernt ohne Antworten zu leben.
Ja, ich auch. Aber ich weigere mich gleichzeitig nicht Antworten zu erhalten. ^^
Phönix hat geschrieben: Oh und wer bestimmt, wer ein Meister und wer ein Scharlatan ist ? Auch viele Scharlatane hielten sich für meister...wieso jemandem glauben den andere als Meister bezeichenen ?
Das können wir nur selbst. Optimal in einer persönlichen Begegnung. Dann zerfällt jeder Zweifel. Jedenfalls war das meine Erfahrung. Ansonsten ist die Sprache ein sehr guter Indikator. Ich bin überzeugt das meine Empfindung bei einem Krishnamurti identisch gewesen wäre. Oder bei einem Almaas. Oder...
Phönix hat geschrieben: Bin ich auch....nur halte ich es für fraglich, ob eine Sicht (auch vorsprchlich) irgendwie absolut wahr ist und direkte Einsicht ist.
Die Sicht ist sicher von sehr subjektiver Färbung. Aber in sich ist sie wahr. Interessant ist, ob die Sichten ohne weiteres übernommen werden können und wahr bleiben.
Phönix hat geschrieben: Und wie erkenne ich dieses Wissen und vor allem, warum kann ich mir sicher sein, dass dass wissen auch wahr ist. Wie kann ich sicher sein, dass ich mich in meiner Erkenntniss, dass es sich bei dem Wissen, was ich habe um Wissen der Kategorie "wahres wissen" handelt und nicht um das "nur scheinbar wahre wissen, dass sich so anfühlt, als wäre es wahres wissen" nicht täusche und doch falsch liege :panik:.
Siehe weiter oben. Interessant ist auch, dass meine Gedankenkonstrukte schon einige Male zusammengefallen sind. Alles an Bedeutung verlor. Aber ich baue nicht mehr ein Konstrukt auf. Ich nehme es nur zur Kenntnis. Ich suche nicht mehr nach Antworten. Aber gleichzeitig kommen sie zu mir.

Tatsächlich messe ich ihnen, und hier wird das Thema sicherlich einen anderen Eindruck hinterlassen haben, keine größere Relevanz zu. Es ist da. Ich existiere. Ich nehme wahr. Die Sonne scheint. Wind bläst in mein Gesicht. Die Art...
Phönix hat geschrieben: Vermutlich....vielleicht auch nur eine wunschvorstellung und wir sind doch nur eine biomaschinerie, welche immer wieder duch Wünsche genarrt wird, wie zahllose andere Menschen auch ;).
Je weiter ich mich meinem Kern nähere, desto mehr fällt jeder Zweifel von mir ab. Gleichwohl laufen extrem viele Prozesse noch automatisiert ab - der Unterschied macht aber die Bewusstheit über die Automatisierung.
Phönix hat geschrieben: Ich empfehle dir mal Cosmic Trigger von Wilson zu lesen. Eines der großartigesten Bücher überhaupt.
Bekannt. :)
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Re: Der grosse McKenna Thread

8. Mai 2009, 13:16

Diese Kategorien existieren nicht. Weil kein Unterschied zwischen wahrem Wissen, und scheinbar wahrem Wissen besteht.. Wenn ein Kind eine Sonne malt, weiß es nichts von Fusionsreaktoren und malt eine Scheibe mit Gesicht. Es kommt nur darauf an, durch welchen Fleischwolf die Realität, von der keiner weiß, was sie ist, gedreht wird, und welche Wirklichkeit so erzeugt wird.
Genauso sehe ich das auch. Ich denke aber Erraphex meint mit wahrem wissen, wissen über die Realität...von der ich auch denke, dass keiner weiß, was sie ist. Daher meine Frage nach den Kategorien und wie sie sich bestimmen lasse ;).

Viele Grüße,
Phönix

P.S.: Auf Erraphex post gehe ich vielleicht heute Abend nochmal ein...ich muss gleich weg. Schönen Freitag euch noch :herzen:
"Würden die Pforten der Wahrnehmung gereinigt, so erschiene dem Menschen alles, wie es ist: unendlich. Denn der Mensch hat sich selbst eingesperrt, so dass er alle Dinge nur durch die engen Ritzen seiner Höhle sieht.“
(William Blake)

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Phönix
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Re: Der grosse McKenna Thread

8. Mai 2009, 20:07

Na, ich weiss nicht was Bewusstsein ist und ich habe auch keine Ahnung welche Mechanismen dahinter stehen. Noch habe ich nicht jederzeit Zugriff auf dieses Wissen. Allerdings bin ich durch Erfahrungen von der Existenz eines solches Wissens überzeugt.
Und genau das ist hier mein Ansatzpunkt. Da wir unmöglich alle Mechanismen des Bewusstsein kennen und auch nicht wissen, durch was Erfahrungen ausgelöst werden, können wir auch nicht sicher sein, dass eine Erfahrung, die sich uns als absolute Einsicht darstellt, dies auch wirklich ist. Wir kennen nicht mit Sicherheit den Mechanismus der entstehung.
Sagt dir die ICHBIN (Erfahrung des Seins in der Nicht-Dualität) Erfahrung etwas? Nach meiner und anderer Menschen Erfahrung verstummt dann jeder Zweifel in Bezug auf die eigene Existenz.
Diese Erfahrung ist mir wohlvertraut und gehört zu dem schönsten, was ich jemals erleben durfte. In diesem Moment verstummen alle Zweifel, weil die Bewusstseinsfunktion "Zweifel" ein Teil der Bewusstseinsfunktion "Denken" ist, welche in einer Nichtdualen Seinserfahrung nicht aktiv ist. Deswegen erlebt man Bewusstseinszustände, welche über jeden Zweifel erhaben sind. Allerdings sagt das streng genommen, überhaupt nichts aus.
Na, es liegt in der Natur dieses Wissens. Du fragst ja schon wieder nach der Ursache. Es ist nicht diskursiver Natur. Siehe die buddhistische Defintion von Weisheit. Weisheit entsteht in dem Raum der Stille.
Richtig. Aber warum soll die in der Stille gereifte Weisheit irgendein direktes Wissen über die Beschaffung der Realität geben. Das ist ein nichtriviales Problem. Ich finde es auch bezeichnet, dass Buddha in seinen Unterweisung fast ausschließlich über Vorgänge im Bewusstsein gesprochen hat und nicht über "Würmchenrealitäten" gesprochen hat. Pantanjali in den Yoga Sutren übrigens auch...und Krishnamurti und...
Tja. Siehe, ich bin nicht hier um die Wahrheit zu predigen. Auch wenn ich von ihr überzeugt bin. Das muss jeder Mensch für sich rausfinden. Und natürlich gibt es jede Menge Irrwege. Aber Irrwege schließen eben nicht die Wege die zur Wahrheit führen aus. Helfen tut sicherlich auf den weisen Lehrer zu hören der Teil von uns ist. Und nicht blind anderen nachzurennen. Reflektion hilft. Einen kritische Einstellung hilft. Abgleich mit anderen Menschen und den Schriften großer Meister hilft.
Und alle sehen dann im Detail doch verschieden aus. Die einen erfahren ein unsterbliches wahres Selbst und wissen dass der Tod eine Illusion ist während z.B. im Buddhismus es keine Vorstellung von einem unsterblichen Kern gibt. Das Konzept dort ist verschieden von dem eines wahren Selbst. Wer weiß denn nun richtiger :nixplan:
Phönix hat geschrieben:
Gerade das, kann ich dir nicht beantworten, aber ich habe lieber keine Antwort als Antworten, die ich nicht nachvollziehen kann ;) . Ich hab gelernt ohne Antworten zu leben.


Ja, ich auch. Aber ich weigere mich gleichzeitig nicht Antworten zu erhalten. ^^
Ich bin mir nicht so sicher, ob es eine gute Entscheidung ist, sich zu weigern ohne Anworten zu leben. Vielleicht nimmt man dann eher Antworten an, die in die eigene Schablone passen und nach denen man gesucht hat wo es eigentlich nichts zu finden gibt.
Phönix hat geschrieben:
Oh und wer bestimmt, wer ein Meister und wer ein Scharlatan ist ? Auch viele Scharlatane hielten sich für meister...wieso jemandem glauben den andere als Meister bezeichenen ?


Das können wir nur selbst. Optimal in einer persönlichen Begegnung. Dann zerfällt jeder Zweifel. Jedenfalls war das meine Erfahrung. Ansonsten ist die Sprache ein sehr guter Indikator. Ich bin überzeugt das meine Empfindung bei einem Krishnamurti identisch gewesen wäre. Oder bei einem Almaas. Oder...
Ich lehne spirituelle Autoritäten ab. Es gibt viele, die einem Helfen können. Aber für mich gibt es keinen Meister und habe es hier mit Krishnamurtis "Wahrheit ist ein Pfadloses Land".
Die Sicht ist sicher von sehr subjektiver Färbung. Aber in sich ist sie wahr. Interessant ist, ob die Sichten ohne weiteres übernommen werden können und wahr bleiben.
Was meist du mit, dass eine Sicht in sich wahr ist ? Ist es nur "Interessant", ob Sichten ohne weiteres übernommen werden können und wahr bleiben, oder nicht vielmehr fraglich ?
Siehe weiter oben. Interessant ist auch, dass meine Gedankenkonstrukte schon einige Male zusammengefallen sind. Alles an Bedeutung verlor. Aber ich baue nicht mehr ein Konstrukt auf. Ich nehme es nur zur Kenntnis. Ich suche nicht mehr nach Antworten. Aber gleichzeitig kommen sie zu mir.
Richtig. Konstrukte fallen immer wieder zusammen. Fragen kommen, Antworten kommen, Antworten schwinden, alles Fragen löst sich auf. Jede Frage ein Konstrukt, jede Antwort auch. Beides nicht mehr als eine Flüchtige Spur in unserem Geiste.
Je weiter ich mich meinem Kern nähere, desto mehr fällt jeder Zweifel von mir ab. Gleichwohl laufen extrem viele Prozesse noch automatisiert ab
Hier verweise ich nochmal auf das, was in diesem Post oben steht. Wir kennen die Prozesse nicht den Zweifel verstummen lassen und nur weil der Prozeß des Zweifelns aufhört und wir Dinge wahrnehemen, heißt das rein gar nichts, auser das wir sie wahrnehmen während der Prozess des Zweifelns nicht statt findet. (Ist das jetzt eine banale Tautologie oder doch etwas zum nachdenken ?)

Viele Grüße,
Phönix
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Re: Der grosse McKenna Thread

8. Mai 2009, 21:33

Phönix hat geschrieben: Und genau das ist hier mein Ansatzpunkt. Da wir unmöglich alle Mechanismen des Bewusstsein kennen und auch nicht wissen, durch was Erfahrungen ausgelöst werden, können wir auch nicht sicher sein, dass eine Erfahrung, die sich uns als absolute Einsicht darstellt, dies auch wirklich ist. Wir kennen nicht mit Sicherheit den Mechanismus der entstehung.
Im Grunde bin ich mir ja über den Aspekt auf den du so viel Wert legst bewusst. Habe ihn aber von Beginn an ebenso so bewusst ignoriert. Warum? Weil diese Einsicht in ihrer absoluten Radikalität jedes Gedankenspiel stoppt. Langweilig. ^^

Dabei definiere ich die Wahrscheinlichkeit der wahrhaftigen Existenz einer ICHBIN Erfahrung als Maximum. Ich denke also bin ich ist imho nichtig gegenüber dieser Erfahrung. Wenn ich von Wissen schreibe steht es in Bezug zu diesem definierten Maximum. Ich halte die Wahrscheinlichkeit für die Existenz der ICHBIN Erfahrung auch größer als die Wahrscheinlichkeit der Existenz des vor mir stehenden und dampfenden Tees...

Wahrnehmung ist ja auch ein schönes Wort. Wahr-nehmung. Reine Wahr-nehmung entspricht der reinen Wahr-heit? Vor allem die Wahr-nehmung unseres Selbst. Unser Selbst wahr nehmen. ICHBIN. Sprache ist toll. :herzen:
Phönix hat geschrieben: Diese Erfahrung ist mir wohlvertraut und gehört zu dem schönsten, was ich jemals erleben durfte. In diesem Moment verstummen alle Zweifel, weil die Bewusstseinsfunktion "Zweifel" ein Teil der Bewusstseinsfunktion "Denken" ist, welche in einer Nichtdualen Seinserfahrung nicht aktiv ist. Deswegen erlebt man Bewusstseinszustände, welche über jeden Zweifel erhaben sind. Allerdings sagt das streng genommen, überhaupt nichts aus.
Es sagt zu mindest aus, dass Zweifel auf der Ebene des dualen Verstandes arbeitet. Das finde ich nicht unwesentlich. Auch ist die Intensität des Zweifels, ja Zweifel ansich, sehr, sehr stark von subjektiver Natur. Ich habe früher an viel, viel, viel, viel mehr gezweifelt und erst mit der Demontage meines westlich-wissenschaftlichen-rationalen Weltbildes wurde der Zweifel leiser und leiser. Was natürlich nur ein Beispiel ist.

Was hältst du von Intuition?
Phönix hat geschrieben: Richtig. Aber warum soll die in der Stille gereifte Weisheit irgendein direktes Wissen über die Beschaffung der Realität geben. Das ist ein nichtriviales Problem. Ich finde es auch bezeichnet, dass Buddha in seinen Unterweisung fast ausschließlich über Vorgänge im Bewusstsein gesprochen hat und nicht über "Würmchenrealitäten" gesprochen hat. Pantanjali in den Yoga Sutren übrigens auch...und Krishnamurti und...
Weil es für die persönliche Transformation irrelevant ist. Was das Ziel ihrer Werke ist.
Phönix hat geschrieben: Und alle sehen dann im Detail doch verschieden aus. Die einen erfahren ein unsterbliches wahres Selbst und wissen dass der Tod eine Illusion ist während z.B. im Buddhismus es keine Vorstellung von einem unsterblichen Kern gibt. Das Konzept dort ist verschieden von dem eines wahren Selbst. Wer weiß denn nun richtiger :nixplan:
Na, und was ist mit der Buddhanatur? Das ist das was andere das wahre oder höhere Selbst nennen. Auch inkarniert sich der Dalei Lama ausgesprochen oft dafür, dass es diese Idee im Buddhisms nicht geben soll.

Ich mache immer wieder die Erfahrung, dass der Kern jeder größeren Religion und spirituellen Richtung identisch ist. Sehr erhellend in Bezug auf das Selbst empfand ich hier wieder einmal Essenz von Almaas.
Phönix hat geschrieben:
Erraphex hat geschrieben:
Phönix hat geschrieben: Gerade das, kann ich dir nicht beantworten, aber ich habe lieber keine Antwort als Antworten, die ich nicht nachvollziehen kann ;) . Ich hab gelernt ohne Antworten zu leben.
Ja, ich auch. Aber ich weigere mich gleichzeitig nicht Antworten zu erhalten. ^^
Ich bin mir nicht so sicher, ob es eine gute Entscheidung ist, sich zu weigern ohne Anworten zu leben. Vielleicht nimmt man dann eher Antworten an, die in die eigene Schablone passen und nach denen man gesucht hat wo es eigentlich nichts zu finden gibt.
Na, das war nicht meine Aussage. Oder ist das deine Einstellung? :verwirrt:
Phönix hat geschrieben: Ich lehne spirituelle Autoritäten ab. Es gibt viele, die einem Helfen können. Aber für mich gibt es keinen Meister und habe es hier mit Krishnamurtis "Wahrheit ist ein Pfadloses Land".
Das tat ich auch einmal - bis ich einen traf. In einer echten Meister-Schüler Beziehung liegt ein gigantisches Potential. Eine Art Entwicklungs-Beschleuniger - wie LSD.
Phönix hat geschrieben: Was meist du mit, dass eine Sicht in sich wahr ist ? Ist es nur "Interessant", ob Sichten ohne weiteres übernommen werden können und wahr bleiben, oder nicht vielmehr fraglich ?
Ich denke nicht, dass diese Frage allgemein zu beantworten ist. Kommt auf die Sicht an. Und auf das Subjekt welches sich der Sicht bedient.
Phönix hat geschrieben: Richtig. Konstrukte fallen immer wieder zusammen. Fragen kommen, Antworten kommen, Antworten schwinden, alles Fragen löst sich auf. Jede Frage ein Konstrukt, jede Antwort auch. Beides nicht mehr als eine Flüchtige Spur in unserem Geiste.
Ich sprach ja auch erst von Wissen - weil Antworten immer Fragen bedingen. Aber was ist mehr als eine flüchtige Spur in unserem Geiste? Und was weniger? Ja, hilft uns diese Betrachtung überhaupt? ^^
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