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Keine Frage - aber wenn es hilft mehr Menschen zu erreichen und zu inspirieren? imho hat die Pflanze genau daran auch ein eigenes Interesse... Interessant ist, dass der Boom dazu führt, dass frei wachsendes Ayahuasca im Laufe der kommenden Jahre rar werden wird. Die großen Zentren in Südamerika habe alle eigene Plantagen (es braucht ca. 5 Jahre bis der erste verwendbare Batch herangewachsen ist und 10 Jahre für die besten Ergebnisse). Inzwischen wird Ayahuasca auch in Haiwaii, Indien, Südostasien und Indien angebaut.
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Erraphex hat geschrieben:Keine Frage - aber wenn es hilft mehr Menschen zu erreichen und zu inspirieren? imho hat die Pflanze genau daran auch ein eigenes Interesse... Interessant ist, dass der Boom dazu führt, dass frei wachsendes Ayahuasca im Laufe der kommenden Jahre rar werden wird. Die großen Zentren in Südamerika habe alle eigene Plantagen (es braucht ca. 5 Jahre bis der erste verwendbare Batch herangewachsen ist und 10 Jahre für die besten Ergebnisse). Inzwischen wird Ayahuasca auch in Haiwaii, Indien, Südostasien und Indien angebaut.
Über den zu erwartenden Mangel der frei wachsenden Pflanze haben wir ja im März 13 einiges gehört und ich habe das Thema als schwierig erlebt, da erinnere ich mich gut dran. Für mich stellt sich die Frage: Glaubst du nicht, dass es einen Unterschied gibt zwischen der angebauten Form der Pflanze und der frei lebenden? Beispiel: Walderdbeeren vs die kultivierte Erdbeer-Form... Beginnen dann auch nicht die Experimente an der Pflanze selbst, wenn sie kultiviert wird, denn sie ist (spätestens im Anbau) ein wichtiger wirtschaftlicher Faktor... Man überlege, wie lange sie keinen "Ertrag" bringt.
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261
Erraphex hat geschrieben:Obwohl es für ebola ja anscheinend Medikamente im Versuchsstadium gibt - jedenfalls wurden schon mehrere Amerikaner erfolgreich damit behandelt. Aber für mittellose Afrikaner....
aber du weisst doch, alles huren der pharmaindustrie. da geht nicht nur der afrikanese lieber zum örtlichen heiler....

bezüglich ayahuasca. wir westler haben bisher noch jede kultur klein gekriegt in die wir wie so dumme gringos eingefallen sind, indem wir buchstäblich_alles_verkommerzialisieren. wüsste nich warum das bei ayahusca anders sein sollte.

ich persönlich finde die vorstellung geradezu gruselig das sich leute insofern zum beispiel so nem oberhonk wie dem oberschamunke mike anvertrauen mit sowas. nem doof der sich die haare lang waxen lässt, sich nen neuen namen gibt, der sich selbstverständlich irgendwie indianisch anhört, incl. der dakota(!!!)hündin leckdiefutt und selbst gebautes trömmelchen.
sowas ist peinlich. und eigentlich auch sehr ärgerlich. denn das um was es eigentlich geht, das thema als solches, ist viel zu wichtig und hat viel zu viele implikationen, die hochinteressant und unvorstellbar gewichtig sind, als das es einen in ruhe lassen könnte, das es durch diesen gringostyle so übel trivialisiert wird. profanisierung des heiligen, nannte timothy leary solche vorgänge. määste nix, würd der kölner sagen. that`s just us, right?

wobei, unsere abgeschnittenheit von den_eigenen_traditionen und mythen hat da sicher auch mit zu tun.

ach, aber eigentlich, mir doch egal^^ :wink:

btw, drei mal darf man raten warum der peyote kaktus vom aussterben bedroht ist. ;)

und von wegen angebautes ayahuasca: grössere verbreitung und damit mehr individuen (schreibt man das so?) heisst in der tat evolutionärer erfolg. insofern hätte die pflanze mit ihrem anliegen da durchaus erfolg.
so wie bei kühen halt. :blacklol:
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262
Sonntagskind hat geschrieben: Über den zu erwartenden Mangel der frei wachsenden Pflanze haben wir ja im März 13 einiges gehört und ich habe das Thema als schwierig erlebt, da erinnere ich mich gut dran. Für mich stellt sich die Frage: Glaubst du nicht, dass es einen Unterschied gibt zwischen der angebauten Form der Pflanze und der frei lebenden? Beispiel: Walderdbeeren vs die kultivierte Erdbeer-Form... Beginnen dann auch nicht die Experimente an der Pflanze selbst, wenn sie kultiviert wird, denn sie ist (spätestens im Anbau) ein wichtiger wirtschaftlicher Faktor... Man überlege, wie lange sie keinen "Ertrag" bringt.
So viel hat Auswirkung auf die Wirkung - keine Ahnung. Unser Aya wurde in Peru von einem gebraut, der alles andere als "rein" war und so kamen in unseren Visionen immer "unreine" Aspekte seiner Energie rein (teils plastiklike Visionen, Strassen, Konsumüter etc). Und das alles unabhängig voneinander erlebt. Und doch war es diese Medizin, die mir eine endlose Reihe von großen Geschenken und Heilungen gemacht hat. Ja, vielleicht gibt es einen Unterschied zwischen der 300 Jahre Liane, zu der ich einige Male im Wald gewandert bin, ihre Energie war jedenfalls auch ohne Aya Wirkung ganz beeindruckend und der 5-jährigen Pflanze aus der Plantage, aber auch letztere wird ihre Arbeit tun...
getintoit hat geschrieben: aber du weisst doch, alles huren der pharmaindustrie. da geht nicht nur der afrikanese lieber zum örtlichen heiler....
Sicher sind moderne westliche Medikamente nicht per se schlecht; In diesem Fall wäre den Betroffenen, nach den ersten Erfahrungen in den usa, wahrscheinlich geholfen wenn ihnen das Medikament zur Verfügung stehen würde. Tut es aber nicht. Könnte es aber. Macht sich jetzt der afrikanische "Heiler" schuldig, der es u.U nicht besser weiss, oder die westliche Pharmaindustrie (bzw. die Länder, in denen sie angesiedelt sind), die das Leiden in Afrika nicht interessiert, da es keinen Profit bringt? Im Grunde spielt es nat. keine Rolle wer hier die Schuld trägt. Es ist, was es ist. Was aber eine Rolle spielt, wenn wir als Menschheit es jetzt in diesem Augenblick anders machen können!

Und genau wie alte traditionelle Heilverfahren in dem einen Fall helfen können, können es in dem anderen Fall westliche Medikamente tun. Für mich ist es kein entweder oder.
getintoit hat geschrieben: bezüglich ayahuasca. wir westler haben bisher noch jede kultur klein gekriegt in die wir wie so dumme gringos eingefallen sind, indem wir buchstäblich_alles_verkommerzialisieren. wüsste nich warum das bei ayahusca anders sein sollte.

ich persönlich finde die vorstellung geradezu gruselig das sich leute insofern zum beispiel so nem oberhonk wie dem oberschamunke mike anvertrauen mit sowas. nem doof der sich die haare lang waxen lässt, sich nen neuen namen gibt, der sich selbstverständlich irgendwie indianisch anhört, incl. der dakota(!!!)hündin leckdiefutt und selbst gebautes trömmelchen.
sowas ist peinlich. und eigentlich auch sehr ärgerlich. denn das um was es eigentlich geht, das thema als solches, ist viel zu wichtig und hat viel zu viele implikationen, die hochinteressant und unvorstellbar gewichtig sind, als das es einen in ruhe lassen könnte, das es durch diesen gringostyle so übel trivialisiert wird. profanisierung des heiligen, nannte timothy leary solche vorgänge. määste nix, würd der kölner sagen. that`s just us, right?
Ja, es gibt die Profanisierung des Heiligen und natürlich gibt es Menschen, die das Leiden andere Menschen (bewusst oder unbewusst) ausnutzen ohne ihnen zu helfen. btw. auch unter westlichen Medizinern, nicht? Es gilt aber auch hier nicht nur für die Mikes, sondern auch für südamerikanische "Heiler", die nur an der Energie ihrer Klienten, persönlicher Bereicherung oder westlichen Frauen bzw. dem Missbrauch dieser interessiert sind. Das das für die Hilfesuchenden ins Auge gehen kann - keine Frage. Aber ebenso keine Frage ist es imho, dass es Menschen aus allen Kulturkreisen gibt, die in diesem Bereich anderen Menschen helfen können und auch helfen. Es wäre imho ein großer Verlust nur aufgrund des Missbrauchs einiger das große Geschenk, dass die Arbeit mit den Pflanzen sein kann zu verdammen.
getintoit hat geschrieben: wobei, unsere abgeschnittenheit von den_eigenen_traditionen und mythen hat da sicher auch mit zu tun.
Allerhöchste Zeit unseren eigenen Zugang wiederzufinden, mit Leben zu füllen und zu leben!
getintoit hat geschrieben: und von wegen angebautes ayahuasca: grössere verbreitung und damit mehr individuen (schreibt man das so?) heisst in der tat evolutionärer erfolg. insofern hätte die pflanze mit ihrem anliegen da durchaus erfolg.
so wie bei kühen halt. :blacklol:
Oder Getreide. Auch wenn ich beides, aus unterschiedlichen Gründen, nur ungerne in einen Topf werfe würde. ^^
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Erraphex hat geschrieben:Sicher sind moderne westliche Medikamente nicht per se schlecht
kaum ding ist per se schlecht oder gut. eigl. keine erwähnung wert oder? (ausser hip-hop. und techno natürlich)
In diesem Fall wäre den Betroffenen, nach den ersten Erfahrungen in den usa, wahrscheinlich geholfen wenn ihnen das Medikament zur Verfügung stehen würde.
möglich. wahrscheinlich. ka. darüber hab ich noch nich nachgedacht. ebola ist ja ne sehr infektiöse sache. da sucht man immer nach dem ursprung. patient alpha. standardvorgehensweise. und so wird man wohl drauf gekommen sein, das sich ne gruppe von patienten zu nem hexendoktor zurück verfolgen lassen. und die typen da haben btw wenig zu tun mit ner vorstellung vom edlen wilden btw. folter is da an der tagesordnung.
und mal die ganzen filosofischen implikationen eines schuldbegriffes beiseite gelassen, selbstverständlich is der quacksalber schuld. erzählt den leuten bullshit den die leute hören wollen und hätte auf ganz simple fragen keinerlei antworten.
aber natürlich würde der sein handwerk nicht niederlegen, bekäme er diese fragen gestellt. und das aus voller überzeugung. und deswegen stellt er sich diese fragen selber nicht. obwohl er die verdammte pflicht dazu hat.
DAS war mein punkt. nicht das den leuten nicht geholfen wird. das ist eine konsequenz die sich daraus ergibt und ich gebe dir recht wenn du meinst "wir" hätten denen auch nicht geholfen.

ich hätte jez auch n paar alte meldungen raus kramen können von menschen die_hierzulande_jämmerlich verreckt sind, weil verantwortliche beispiele für sogenannte alternativmedizin für alternativlos hielten, die hier im forum schon gefeiert wurde aber das mit dem ebola is nunmal grad aktuell. ;)
ursprünglich wollte ich mich auf kosten der afrikanauten über dummheit und ignoranz von menschen lustig machen. denn_die_ist wirklich schuld.
Und genau wie alte traditionelle Heilverfahren in dem einen Fall helfen können,
türlich können die das, wieso auch nicht? manchmal funktioniert sowas aber auch nicht. mit allgemeinplätzen kommen wir nur halt nicht sehr weit.
Ja, es gibt die Profanisierung des Heiligen und natürlich gibt es Menschen, die das Leiden andere Menschen (bewusst oder unbewusst) ausnutzen ohne ihnen zu helfen.
ich denke nunmal nicht das es ein paar "schwarze schafe" gibt, die etwas gutes in scheisse verwandeln und in verruf bringen oder so.
das was ich meine betrifft auch alle menschen mit den besten absichten. auch mike will sicher nur das beste für sein klientel und ich unterstelle dem im rahmen seiner ressourcen das mögliche zu tun. (zum glück bin ich klüger als wie der :blacklol: )
warum kann ein schamane eigl nicht karl-heinz heissen, nen dackel namens waldi auffem schoss haben und samstags mit seinem mercedes (bio sprit natürlich vorrausgesetzt :blacklol: ) zum fussball fahren? ganz einfach, weil seine kunden(!) ihm nicht mehr vertrauen würden und sein "trick" nicht mehr funzen täte. immerhin sollte ihm die psychedelische erfahrung als solche beigebracht haben das zwischen krawatte und penisschaft nunmal kein unterschied besteht und das es nur erlernte unterschiedliche gewichtung im jeweiligen kulturellem kontext is, die uns einen unterschied glauben macht. das sind nur "vehikel". (und ich nehme btw an darin besteht der trick der schamanen. die machen einen auf game guide und setzen den kurs zurück fürs publikum, die das wackeln des gefährts für einen fehler des gefährts halten und nicht wissen das sie nur in wilden gewässern fahren. da sorgt der schamane für rückversicherung in das vehikel. aber das is nur meine theorie :) immerhin wird wohl nicht umsonst das griechische theater als schamanistische veranstaltung betrachtet)

dem mike aber, und alle mikes der welt, den verdächtige ich im gegensatz dazu, seinen ganzen äusserlichkeiten eine gewisse relevanz zuzugestehen. so wie gringos halt. kennste den film "die drei amigos" mit steve martin? die meisten leute meinen der wäre nur ne gute hollywood komödie. in wirklichkeit behandelt der das thema so tief wie sonst kaum ein kunstwerk. ;>
das alles ist imo ein tief verwurzelter komplex in uns drinnen, der komplizierter ist als nen paar leute die sich mit etwas nützlichem daneben benehmen.
ich bin da der falsche ansprechpartner. wie wichtig mir das thema eigl ist, hab ich ja oben schon deutlich gemacht. würde nie auf die idee kommen da irgendetwas zu verdammen, und sei es "arbeit mit pflanzen" wie du es nennst.
mich ärgert es eher weil sowas daran hindert zu wirklich interessanten dingen durch zu dringen. die/meine kritik, ist hier im gegenteil sozusagen aus sorge um "die sache".
aber naja, wo viel licht, da viel schatten. ;)
btw. auch unter westlichen Medizinern, nicht?
na kla. nur haben die den vorteil das ihre methoden meistens funktionieren, egal ob die oder ihr klientel selbst dran glaubt oder nicht^^ sollte da also ma nen arschloch drunter sein, kanns mir in vielen fällen egal sein. wobei es natürlich sehr hilft wenn der arzt kein arschloch ist. und zwar nachweislich^^
allerdings gabs situationen, in denen ich froh war das die personen die mich behandelten eine in erster linie professionelle einstellung hatten. kam immer drauf an.
Es gilt aber auch hier nicht nur für die Mikes, sondern auch für südamerikanische "Heiler", die nur an der Energie ihrer Klienten, persönlicher Bereicherung oder westlichen Frauen bzw. dem Missbrauch dieser interessiert sind.
ahjo so lüppt dat halt, nich? als der weisse mann nach amerika kam, wollte der indianer auch nur noch feuerwasser und hat sich kaum noch wie ein richtiger indianermann um seine indianermannsachen gekümmert sondern schnell gelernt und sich angepasst. zum verarschen gehören immer 2 und schwache menschen gabz schon immer überall auf der welt. da wird auch son dschungelmann nicht vor der versuchung gefeit sein.
das sind dann halt symptome für das was ich meine das wir mit unserer art bisher noch jede kultur geknackt haben. wir kaufen die einfach und machen uns einen billigen abklatsch zu eigen. übrig bleibt ein trauriges trümmerfeld, "hier" wie "da".
Allerhöchste Zeit unseren eigenen Zugang wiederzufinden, mit Leben zu füllen und zu leben!
mike könnte ja damit anfangen joseph campbell zu lesen, mit seinen kunden in ne wagner oper zu gehen und anschliessend total betrippt zusammen massenficken im wald. das würde jedenfalls eher unserer tradierten art zu leben entsprechen als irgendwas von krafttieren daher zu palawern und mittels trömmelchen und anrufung von mutter erde den ungelösten konflikt namens hirntumor oder so zu vertreiben zu versuchen. vllt hat der afrikanianische heiler ja die entfernung der schamlippen der nichte oder so empfohlen. soll da unten ne beliebte methode bei ebola sein. spätestens da, wäre ich dann auch nicht mehr satisfaktionsfähig.^^
Auch wenn ich beides, aus unterschiedlichen Gründen, nur ungerne in einen Topf werfe würde. ^^
sowas tut der (darwinistisch geprägte) biologe aber. ;> und zumindest der teil des anliegens von dem du sprichst, der nur etwas mit der verbreitung einer spezies zu tun hat, der ist allen lebewesen gemein.
und ne symbiose einegehen is da ne sehr erfolgreiche strategie. oft erfolgreicher als wettbewerb.
ich glaube schon lange an den evolutionären vorteil von "drogenpflanzen". jedenfalls im darwinistischem sinne.
und das ayahuasca das sogar mitteilen kann, wäre dann insofern ein vorteil mehr.

ich bin sicher es hat einfach nicht mit sowas wie userem kapitalismus gerechnet, wenn es sich dann rausgerissen aus dem natürlichen habitat in massen zusammengepfercht in töpfen (aka käfigen) wiederfindet. :blacklol: so hat halt fast alles seine 2 seiten...

ps: kennste das gleichnis vom finger der auf den mond weist? ich denke die meisten menschen interessieren sich eher für den finger als für den mond.
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Re: Pinboard

264
Ich hab eure beiden Postings erstmal auf mich wirken lassen... ;)
Erraphex hat geschrieben:So viel hat Auswirkung auf die Wirkung - keine Ahnung. Unser Aya wurde in Peru von einem gebraut, der alles andere als "rein" war und so kamen in unseren Visionen immer "unreine" Aspekte seiner Energie rein (teils plastiklike Visionen, Strassen, Konsumüter etc). Und das alles unabhängig voneinander erlebt. Und doch war es diese Medizin, die mir eine endlose Reihe von großen Geschenken und Heilungen gemacht hat. Ja, vielleicht gibt es einen Unterschied zwischen der 300 Jahre Liane, zu der ich einige Male im Wald gewandert bin, ihre Energie war jedenfalls auch ohne Aya Wirkung ganz beeindruckend und der 5-jährigen Pflanze aus der Plantage, aber auch letztere wird ihre Arbeit tun...
Hmja, "so viel hat Auswirkung auf die Wirkung".
Das ist die Argmentation aus Menschensicht. Tatsächlich meinte ich nun nicht zwangsläufig (nur) den Wirkstoffgehalt etc pp, also letztlich die Wirkung. Die aber auch. Ich überlege, wie ich verdeutlichen kann, was ich meinte.

Mir ging es vornehmlich darum, zu (hinter)fragen, warum die Pflanze wohl genau dort wächst, wo sie es tut. Und nirgends sonst.
Meine Vermutungen: Sie hat dort das für sie beste Klima. Sie hat den für sie besten Nährstoffgehalt im Boden. Sie hat außerdem die sie umgebenden Pflanzen, die es brauchte, um letztlich ein Gebräu daraus zu entwickeln, das für den Menschen "verwertbar" ist usw. usf. Oder anders gefragt: Warum wächst sie denn nicht natürlicherweise dort, wo sie laut deiner Aussage nun mittlerweile angebaut wird, von Menschenhand (Hawaii, Indien, Südostasien)?


Oder, in geti-Speech (böses Posting, mein Lieber :*):
getintoit hat geschrieben:ich bin sicher es hat einfach nicht mit sowas wie userem kapitalismus gerechnet, wenn es sich dann rausgerissen aus dem natürlichen habitat in massen zusammengepfercht in töpfen (aka käfigen) wiederfindet. :blacklol: so hat halt fast alles seine 2 seiten...
Warum also nicht in erster Linie die Pflanze dort zu schützen versuchen, wo sie beheimatet ist?
Auch, wenn das - aber lediglich aus menschlicher Sicht - Verzicht bedeutet; etwas, was unserer Spezies ja nicht unbedingt so nahe liegt. Oder zumindest ein deutliches Weniger.
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Re: Pinboard

265
Oder, in geti-Speech (böses Posting, mein Lieber :*)
du kennst mich, ich hab sogar versucht so lieb wie irgend möglich rüber zu kommen und meine signatur selbst nicht allzu ernst zu nehmen^^
Warum also nicht in erster Linie die Pflanze dort zu schützen versuchen, wo sie beheimatet ist?
Auch, wenn das - aber lediglich aus menschlicher Sicht - Verzicht bedeutet; etwas, was unserer Spezies ja nicht unbedingt so nahe liegt. Oder zumindest ein deutliches Weniger.
ich selbst bin gar nicht mal sicher ob das überhaupt sein sollte/müsste/könnte. die welt ist nunmal nicht rosarot und alles hat eine schattenseite und_jeder_partizipient ist teil einer destruktiven maschinerie.
das wort verzicht aber, is mir unangenehm, obwohl ich den selbst übe wenn ich so drüber nachdenke. alles hat nunmal konsequenzen. dem kann man sich ja stellen, das akzeptieren und dann anfangen verantwortung zu übernehmen.
ich mein, hier gehz ja nicht um die frage ob man in den krieg ziehen soll oder nicht^^
sondern "lediglich" um die imo wahrscheinliche und wiederkehrende erfahrung des destruktivem umgang mit natur und kultur aufgrund eines bedürfnisses einer dazu ausreichend grossen menge an menschen, die einen bestimmten weg suchen. (und um die gleichzeitige möglichkeit die sich daraus ergibt mehr über den finger als über den mond zu sprechen;))
ich hab jedenfalls volles verständnis dafür das viele nordamerikanische indianer beim erstkontakt mit dem weissen mann, dem ersma n paar pfeile in den poppes gejagt hat. nur zur sicherheit, you see? xD
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Re: Pinboard

266
Fand ich jetzt gar nicht so böse.
getintoit hat geschrieben: kaum ding ist per se schlecht oder gut. eigl. keine erwähnung wert oder? (ausser hip-hop. und techno natürlich)
Eigentlich nicht, aber mir lag es am Herzen deutlich zu machen, weil ich manchmal das Gefühl habe, dass du hier alle und alles über einen Kamm scherst. ;)
getintoit hat geschrieben: möglich. wahrscheinlich. ka. darüber hab ich noch nich nachgedacht. ebola ist ja ne sehr infektiöse sache. da sucht man immer nach dem ursprung. patient alpha. standardvorgehensweise. und so wird man wohl drauf gekommen sein, das sich ne gruppe von patienten zu nem hexendoktor zurück verfolgen lassen. und die typen da haben btw wenig zu tun mit ner vorstellung vom edlen wilden btw. folter is da an der tagesordnung.
Habe echt mehr als unheimliche und grausame Berichte über die Situation in Ebola infizierten Dörfern gelesen... :freak: Close to hell.
getintoit hat geschrieben: und mal die ganzen filosofischen implikationen eines schuldbegriffes beiseite gelassen, selbstverständlich is der quacksalber schuld. erzählt den leuten bullshit den die leute hören wollen und hätte auf ganz simple fragen keinerlei antworten.
aber natürlich würde der sein handwerk nicht niederlegen, bekäme er diese fragen gestellt. und das aus voller überzeugung. und deswegen stellt er sich diese fragen selber nicht. obwohl er die verdammte pflicht dazu hat.
Ja, ich sicherlich hat er die Pflicht - aber gehört nicht schon ein gewisses Maß an Eigenreflektion und Selbsterkenntnis dazu sich diese Fragen stellen zu können? Was wenn er es schlicht nicht kann? ein Glaubenssystem (aka das, was Realität genannt wird), kann so stark sein, dass derjenige, der es in sich trägt, keine Chance hat es zu verlassen. Lücken in diesem System werden instand durch das Ego geschlossen, weil die Lücke als Bedrohung wahrgenommen wird.
getintoit hat geschrieben: ich denke nunmal nicht das es ein paar "schwarze schafe" gibt, die etwas gutes in scheisse verwandeln und in verruf bringen oder so.
das was ich meine betrifft auch alle menschen mit den besten absichten. auch mike will sicher nur das beste für sein klientel und ich unterstelle dem im rahmen seiner ressourcen das mögliche zu tun. (zum glück bin ich klüger als wie der :blacklol: )
warum kann ein schamane eigl nicht karl-heinz heissen, nen dackel namens waldi auffem schoss haben und samstags mit seinem mercedes (bio sprit natürlich vorrausgesetzt :blacklol: ) zum fussball fahren? ganz einfach, weil seine kunden(!) ihm nicht mehr vertrauen würden und sein "trick" nicht mehr funzen täte.
Ja, ich kenne auch so Mikes und sicherlich werden hier ganz bewusst bestimmte Bilder genutzt, weil die Menschen auf diese Bilder anspringen. Und doch kenne ich Menschen, die in diesem Bereich arbeiten und keines dieser Bilder erfüllen. Ich glaube, hier findet ein Umbruch statt. Und muss stattfinden, wenn wir, als Menschen, die aus dieser Kultur stammen, unseren eigenen Zugang leben wollen. Was natürlich nicht heisst sich nicht von der Arbeit z.b. südamerikanischer Schamanen inspirieren zu lassen. Denn in ihrem gelebten Wissen stecken unzählige Jahre an Erfahrung. Aber natürlich kann man sich auch von modernen Formen wie Sainte Daime inspirieren lassen. Oder... Der Punkt ist, dass wir, obwohl aus dieser Kultur in Mitteleuropa stammend, imho offenen Auges durch die Welt gehen sollten und uns nicht auf die Fahne schreiben exklusiv den Weg unserer Ahnen gehen zu müssen.
getintoit hat geschrieben: immerhin sollte ihm die psychedelische erfahrung als solche beigebracht haben das zwischen krawatte und penisschaft nunmal kein unterschied besteht und das es nur erlernte unterschiedliche gewichtung im jeweiligen kulturellem kontext is, die uns einen unterschied glauben macht.
Keine Frage, keine Frage. :nick:
getintoit hat geschrieben: das sind nur "vehikel". (und ich nehme btw an darin besteht der trick der schamanen. die machen einen auf game guide und setzen den kurs zurück fürs publikum, die das wackeln des gefährts für einen fehler des gefährts halten und nicht wissen das sie nur in wilden gewässern fahren. da sorgt der schamane für rückversicherung in das vehikel. aber das is nur meine theorie :) immerhin wird wohl nicht umsonst das griechische theater als schamanistische veranstaltung betrachtet)
Ja, das ist sicherlich ein Aspekt. Meinem Erleben nach hat die Arbeit noch einige weitere Aspekte. Eine ganz wichtige Aufgabe ist Energie in Bewegung zu bringen. Das kann zum einen die Energie am Anfang einer Zeremonie sein, die beruhigt werden möchte, damit man an sich arbeiten kann. Das kann aber auch Energie sein, die raus möchte. So hat mir unsere Peru-Diät-Schamanin in der letzten zeremonie, in der die ganze Diät kummuliert war, dabei geholfen, die Energie, die sich über die Monate in mir aufgebaut hatte, zu lösen und mich in die Lage versetzt damit zu arbeiten. i.d.R. kann ich auch ohne diese Hilfe an mir arbeiten - hier war es mir aber nicht möglich. Es wird auch ganz direkt mit der Energie bzw. dem Energiefeld der Klienten gearbeitet - ich weiss nicht, ob du Bilder der Shipibo Kunst kennst; Störungen an dieser Energiestruktur unseres Raums bzw. Raumkörper werden durch Bewegung und Töne korrigiert.
getintoit hat geschrieben: dem mike aber, und alle mikes der welt, den verdächtige ich im gegensatz dazu, seinen ganzen äusserlichkeiten eine gewisse relevanz zuzugestehen. so wie gringos halt. kennste den film "die drei amigos" mit steve martin? die meisten leute meinen der wäre nur ne gute hollywood komödie. in wirklichkeit behandelt der das thema so tief wie sonst kaum ein kunstwerk. ;>
Nein, kenne ich leider nicht, aber nehme ich mal auf meine ToWatch Liste, die zur Zeit leer ist. Aber ich meine diese Beobachtung zu teilen, dass diejenigen, die diese Bilder (Gegenstände, "adaptierte" Verhaltensweisem, Sichtweisen) übernehmen, ihnen, jedenfalls häufig, auch Relevanz zugestehen.
getintoit hat geschrieben: das alles ist imo ein tief verwurzelter komplex in uns drinnen, der komplizierter ist als nen paar leute die sich mit etwas nützlichem daneben benehmen.
ich bin da der falsche ansprechpartner. wie wichtig mir das thema eigl ist, hab ich ja oben schon deutlich gemacht. würde nie auf die idee kommen da irgendetwas zu verdammen, und sei es "arbeit mit pflanzen" wie du es nennst.
mich ärgert es eher weil sowas daran hindert zu wirklich interessanten dingen durch zu dringen. die/meine kritik, ist hier im gegenteil sozusagen aus sorge um "die sache".
aber naja, wo viel licht, da viel schatten. ;)

na kla. nur haben die den vorteil das ihre methoden meistens funktionieren, egal ob die oder ihr klientel selbst dran glaubt oder nicht^^ sollte da also ma nen arschloch drunter sein, kanns
mir in vielen fällen egal sein. wobei es natürlich sehr hilft wenn der arzt kein arschloch ist. und zwar nachweislich^^
Hm, es gibt z.B. immer wieder Berichte, dass es zu Behandlungen und OPs kam, die eigentlich nicht notwendig waren, aber dem ausführenden Arzt halt mehr Geld bringen.
getintoit hat geschrieben: ahjo so lüppt dat halt, nich? als der weisse mann nach amerika kam, wollte der indianer auch nur noch feuerwasser und hat sich kaum noch wie ein richtiger indianermann um seine indianermannsachen gekümmert sondern schnell gelernt und sich angepasst. zum verarschen gehören immer 2 und schwache menschen gabz schon immer überall auf der welt. da wird auch son dschungelmann nicht vor der versuchung gefeit sein.
das sind dann halt symptome für das was ich meine das wir mit unserer art bisher noch jede kultur geknackt haben. wir kaufen die einfach und machen uns einen billigen abklatsch zu eigen. übrig bleibt ein trauriges trümmerfeld, "hier" wie "da".
Du gehst davon aus, dass es vor Ankunft der Gringos da wirklich anders zuging? Ich habe da meine Zweifel - es gibt da beeindruckend viele Ego-Kämpfe zwischen Schamanen und energetische Attacken in Zeremonien. Wüsste nicht, wieso das damals anders gewesen sein sollte. Klar, ontop halt noch unsere westliche ubgefucktheit und alle ihre Folgen. So würde mich dagegen nicht wundern, wenn die Gier (z.B. nach Geld zugenommen hat). Der edle Wilde war auch vor den Gringos nicht edel.
getintoit hat geschrieben: mike könnte ja damit anfangen joseph campbell zu lesen, mit seinen kunden in ne wagner oper zu gehen und anschliessend total betrippt zusammen massenficken im wald. das würde jedenfalls eher unserer tradierten art zu leben entsprechen als irgendwas von krafttieren daher zu palawern und mittels trömmelchen und anrufung von mutter erde den ungelösten konflikt namens hirntumor oder so zu vertreiben zu versuchen.
:lol:
getintoit hat geschrieben: ps: kennste das gleichnis vom finger der auf den mond weist? ich denke die meisten menschen interessieren sich eher für den finger als für den mond.
[/quote]

Ebenso keine Frage.
getintoit hat geschrieben: sowas tut der (darwinistisch geprägte) biologe aber. ;> und zumindest der teil des anliegens von dem du sprichst, der nur etwas mit der verbreitung einer spezies zu tun hat, der ist allen lebewesen gemein.
und ne symbiose einegehen is da ne sehr erfolgreiche strategie. oft erfolgreicher als wettbewerb.
ich glaube schon lange an den evolutionären vorteil von "drogenpflanzen". jedenfalls im darwinistischem sinne.
und das ayahuasca das sogar mitteilen kann, wäre dann insofern ein vorteil mehr.
Ja, ist ein Punkt und schliesst nahtlos an:
Sonntagskind hat geschrieben:Ich hab eure beiden Postings erstmal auf mich wirken lassen... ;)
Mir ging es vornehmlich darum, zu (hinter)fragen, warum die Pflanze wohl genau dort wächst, wo sie es tut. Und nirgends sonst.
Meine Vermutungen: Sie hat dort das für sie beste Klima. Sie hat den für sie besten Nährstoffgehalt im Boden. Sie hat außerdem die sie umgebenden Pflanzen, die es brauchte, um letztlich ein Gebräu daraus zu entwickeln, das für den Menschen "verwertbar" ist usw. usf. Oder anders gefragt: Warum wächst sie denn nicht natürlicherweise dort, wo sie laut deiner Aussage nun mittlerweile angebaut wird, von Menschenhand (Hawaii, Indien, Südostasien)?
Es mag schon Orte geben, an denen sie sich besonders wohl fühlt. Das kann ich mir gut vorstellen. Aber was ist die Alternative? Wenn Aya helfen kann die Welt zu einem besseren Ort zu machen (und das Potential trägt sie gemeinsam mit anderen Pflanzen und auch psychoaktiven Drogen), dann denke ich, dass sie diese Einschränkung hinnehmt, denn ihr ureigenes Interesse ist es uns hier zu helfen.
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Re: Pinboard

267
Erraphex hat geschrieben:Es mag schon Orte geben, an denen sie sich besonders wohl fühlt. Das kann ich mir gut vorstellen. Aber was ist die Alternative? Wenn Aya helfen kann die Welt zu einem besseren Ort zu machen (und das Potential trägt sie gemeinsam mit anderen Pflanzen und auch psychoaktiven Drogen), dann denke ich, dass sie diese Einschränkung hinnehmt, denn ihr ureigenes Interesse ist es uns hier zu helfen.
Ähm, wenn du jetzt ernsthaft fragst, was die Alternative ist, dann scheinst du ja bereits keine mehr zu sehen. Das würd mir selbst nun etwas Angst machen, alles (?) auf diese Pflanze zu reduzieren.

Alle Wege führen nach Rom; es ist nicht nur diese Pflanze, die die Welt zu einem besseren Ort machen kann. Dass sie dabei helfen kann, ja. Aber: Was ist mit den Pflanzen, die hier natürlicherweise wachsen, in unseren Wiesen und Wäldern? Ich selbst hab nie mit Pilzen gearbeitet, aber gerade etwa der Spitzkegelige Kahlkopf ist augenscheinlich sehr weit verbreitet hier ("der in den gemäßigten Zonen der Erde am häufigsten vorkommende psychoaktive Pilz. Er ist im Flachland Nordeuropas genauso anzutreffen wie auf Wiesen in den Mittelgebirgen." http://de.drogen.wikia.com/wiki/Psilocybinhaltige_Pilze). Dafür müsste keine Pflanze ent-wurzelt und ent-heimatet werden.

Dazu hatte ich übrigens vor getis letztem Satz
geti hat geschrieben:ich hab jedenfalls volles verständnis dafür das viele nordamerikanische indianer beim erstkontakt mit dem weissen mann, dem ersma n paar pfeile in den poppes gejagt hat. nur zur sicherheit, you see? xD
genau dieses Bild vor Augen: Indianerreservate im Südwesten der USA. Ich habe ein paar davon sehen können - den Indianer wurde häufig wunderbares Land zugeteilt vom weißen Mann. Also optisch, grandiose Landschaften, atemberaubend (etwa Monument Valley oder Antelope Canyon usw.) Aber oftmals völlig unwirtschaftlich, die Probleme sind groß. Auch Indianerstämme eignen sich nicht sonderlich zum eingepfercht sein... Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese Pflanze es mögen wird, irgendwo kultiviert zu werden.

Warum sollen btw. nicht alle Pflanzen, die sich hier mit uns zusammen angesiedelt haben, ein ureigenes Interesse haben, uns zu helfen? Dass uns das Wissen verloren gegangen ist, was Heilpflanzen und -kräuter betrifft, dafür dürfen wir uns wohl selbst auf die Schulter klopfen. IMO kann alles helfen, was uns an Pflanzen selbst bei einem Stadtrundgang begegnet. Die Frage ist, warum nutzen wir es nicht?

Dann scheint es außerdem ja noch einige andere Möglichkeiten zu geben, oder glaubst du, sie alle haben Aya getrunken: Gandhi, Martin Luther King Jr., Nelson Mandela, Mutter Teresa, der Dalai Lama.... Und diese Menschen, die sich hinter den Namen verbergen, konnten durchaus der Welt einiges an Denkanstößen geben und Veränderungen herbei führen.
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Re: Pinboard

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Sonntagskind hat geschrieben: Ähm, wenn du jetzt ernsthaft fragst, was die Alternative ist, dann scheinst du ja bereits keine mehr zu sehen. Das würd mir selbst nun etwas Angst machen, alles (?) auf diese Pflanze zu reduzieren.

Alle Wege führen nach Rom; es ist nicht nur diese Pflanze, die die Welt zu einem besseren Ort machen kann. Dass sie dabei helfen kann, ja. Aber: Was ist mit den Pflanzen, die hier natürlicherweise wachsen, in unseren Wiesen und Wäldern? Ich selbst hab nie mit Pilzen gearbeitet, aber gerade etwa der Spitzkegelige Kahlkopf ist augenscheinlich sehr weit verbreitet hier ("der in den gemäßigten Zonen der Erde am häufigsten vorkommende psychoaktive Pilz. Er ist im Flachland Nordeuropas genauso anzutreffen wie auf Wiesen in den Mittelgebirgen." http://de.drogen.wikia.com/wiki/Psilocybinhaltige_Pilze). Dafür müsste keine Pflanze ent-wurzelt und ent-heimatet werden.
Oh, nein, natürlich hängt das Schicksal der Menschheit nicht an dieser Pflanze. :) Und die Arbeit mit Pflanzen dieser Art ist nat. auch nicht der einzige Ansatz diese Welt zu verändern. Klar gibt es hier auch starke einheimische Pflanzen wie z.B. die von dir angesprochenen Pilze, mit denen ich mich auch sehr verbunden fühle. Aber jede dieser Pflanzen hat ihren eigenen Schwerpunkt und bei Ayahuasca ist es das Heilungspotential, dass meinem Gefühl nach ganz besonders groß ist. :herzen:
happiness is the absence of resistance

Re: Pinboard

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Glyphosat - Das stille Gift

15.000 Tonnen des Pestizids Glyphosat werden jedes Jahr in Deutschland eingesetzt. Dabei steht der Stoff im Verdacht giftig für den Menschen zu sein. Aber natürlich wird es nicht nur in Deutschland eingesetzt, sondern z.B. auch in Argentinien auf Tabakfeldern; in der Nähe der Felder wachsen verstärkt mehrfach behinderte Kinder auf... Erschreckender Bericht. :/
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