Re: Was ist Erleuchtung?+ eigene Erfahrung

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Ebenfalls +1
Psychedelicious hat geschrieben: In nem Dhamma bin ich mal in ein formloses Dhyana gerutscht, der Zustand hat Änlichkeiten mit einer enorm hohen Dosis 5-MEO-DMT.
Nur noch weißes Licht, kein Raum, keine Zeit, nix und doch alles. In dem Moment in dem "ich" mich eingeschaltet hab ("hej, ich sitzte doch irgendwo, ich hab doch ne Geschichte, da war doch mal was") war der Zauber schlagartig vorbei. Der Zustand war so mit das ultimativste was ich je erlebt hab.
Ja, ist schon schön sowas und auch durchaus hilfreich.
Kenshō (jap. 見性; Erschauen des eigenen Wesens, Natur erkennen) ist eine geistige Erfahrung in der buddhistischen Tradition des Zen. Der Begriff bezeichnet ein initiales Erweckungserlebnis, bei dem der Erweckte seine eigene wahre oder Buddhanatur erkennt, die es ihm ermöglicht, fortan im täglichen Leben am Verständnis dieser Erkenntnis zu arbeiten. Kenshō wird auch oft mit „Selbst-Wesens-Schau“ übersetzt, was bedeutet, dass man die wahre Natur seines Seins erkennt und dadurch auch die alles Seienden. Die Aufgabe für den Übenden besteht danach darin, diesen Zustand in sein tägliches Leben zu übertragen, das heißt nach dieser tief empfundenen Erkenntnis zu leben.
Das muss man aber natürlich integrieren. Man ist in einem Prozess und gerade wir, die in der westlichen Normalneurose aufgewachsen sind haben einiges zu tun diese Erlebnisse auch zu integrieren.

Bodhidharma in den Worten von Shodo Harada:
Es gibt verschiedene Weisen, um auf den Weg zu gelangen. Mann diese in zwei Arten einteilen: durch das Verstehen eintreten und durch die Übung eintreten.
"Durch das Verstehen eintreten" bedeutet, dass man durch die Lehre direkt erwacht. Dabei braucht man ein tiefes Vertrauen, dass alle lebenden Wesen, ob erleuchtet oder nicht, den gleichen Geist teilen, der schwer zu sehen ist, da falsche Vorstellungen uns die Sicht verstellen. Wenn man sich jedoch von dem Falschen zum Wahren wendet, indem man vor einer Wand meditiert, dann gibt es kein Selbst und kein Gegenüber, die Weisen wie die gewöhnlichen Menschen sind genau gleich. Dann ist man unbeweglich und schwankt nicht; nie wieder kann man sich vom schriftlichen Wort beirren lassen. Vollkommen, ohne Unterschiede, ohne Anstrengungen es aufzuzeigen, dies bedeutet: der Eintritt durch das Verstehen.
"Durch die Übung eintreten" bezieht sich auf vier alles umgschliessende Übungen: die Übung des Beiseitelegens des Nicht-Mögens; die Übung der Annahme der eigenen Umstände; die Übung, nach nichts zu verlangen; die Übung, im Einklang mit dem Dharma zu sein.
...

Re: Was ist Erleuchtung?+ eigene Erfahrung

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aisling hat geschrieben:
raterz hat geschrieben:wenn man durch intensive meditation diese dinge aufdeckt, ist man vom leiden befreit. ich stelle es mir so vor, wie ein zaubertrick, den man die ganze zeit nicht kapiert, aber sobald man es herausgefunden hat, nicht mehr hereinfallen _kann_. unmöglich.

ich glaube nicht, dass es so schwer ist erleuchtung zu erlangen, dass beweisen auch die schriften des pali kanons. man braucht nur wirklich ein paar jahre durchgehender meditation, was in der heutigen zeit ziemlich schwer ist. unser leben ist so schnell und hektisch, dass man die achtsamkeit kaum im alltag aufrecht erhalten kann.
deswegen ist meine meinung, dass laien-buddhismus nichts taugt, solange man nicht wirklich oft auf retreats geht.
Das würde ich so mal verneinen. Das ist so eine Wunschvorstellung von manchen meditierenden man muss nur intensiv genug meditieren bis zur Erleuchtung. Für mich ist das ein Irrglaube. Für den westlichen Laien hat tägliches meditieren durchaus eine Wirkung, gerade was deiner erwähnten Achtsamkeit anbelangt.

Für "Erleuchtungserfahrungen" und damit meine ich jetzt nicht eine totale Erleuchtung wie sich das manche vorstellen, sondern nur Momente von Klarheit, dies hat man in intensiven Meditationen durchaus, viel intensiver und länger meistens sogar mit Hilfe diversen Substanzen. Die Frage ist, was man damit macht, wenn man wieder in sein Alltags-Bewusstsein zurück kommt mit all seinen Neurosen, Programmierungen, Konditionierungen.

Die Vorstellung man muss nur viel und lang am Stück meditieren und dann werden diese mit einem Schlag aufgelöst ist eine Wunschvorstellung.

Zudem kenne ich aus einer Erfahrung so eine erste Hürde der Klarheit, die man erreichen kann und mit dem Wissen darum meinen einige schon das wäre bereits die Erleuchtung, weil man aus einer Verwirrung heraus eine hohe Klarheit erreicht hat. Diese Klarheit ist durchaus ganz nett und das Ego kommt sich damit ganz toll vor, aber das ist noch lange keine Erleuchtung. Ich glaube um diesen Begriff gibt es viele Vorstellungen und Missverständnisse.

ok unklar ausgedrückt: laien-buddhismus taugt in der hinsicht natürlich, dass er das leben bereichert und alle möglichen psychischen störungen bzw. unausgeglichenheit heilt.
aber er taugt nicht viel für das endgültige ziel. ein buddhist kann ja erst aufhören buddhist zu sein, wenn er die erleuchtung erlangt hat. und ein ernsthafter buddhist wird jede sekunde seines lebens darauf verwenden, sprich, er wird seine meditationshaltung nicht mehr verlassen.. und genau das ist schwerer geworden im laufe der zeit. ich glaube, wir können uns kaum ausmahlen, wie viel langsamer früher das leben war: ich kann es erahnen.
und natürlich steht am ende des achtpfachen pfades das erwachen. ihn ernsthaft, in voller überzeugung zu gehen (z.B. in voller überzeugung von dukkha) bedarf es einer enormen willensstärke. daraus entsteht z.B. eine komplett andere lebensführung, die ich durchaus als asketisch bezeichnen würde. ich habe das eine zeitlang auch ausprobiert zuhause. hatte aber keinen schweren alltag, dann geht das schon. ein harz IV empfänger könnte sowas gut machen :lol: (wenn die millionen assis einfach anstatt auf ihren fernseher auf eine wand starren würden. ich glaube dann würde ein "ruck durch deutschland gehen" :rofl: )
jmd. im kloster schafft sowas natürlich viel einfacher. aber das klosterleben ist in asien eben auch zu etwas ganz anderem geworden. dennoch denke ich, dass man dort erwachte menschen finden kann, wenn auch nicht viele.

ich will nicht abstreiten, dass es auch erwachte laien im westen gibt.. aber ich hab halt ein bisschen einblick über die buddhistische szene bekommen mit der zeit, und die meisten sind doch irgendwie midlife-crisis überwinder und betreiben den buddhismus nicht so ernsthaft, wie man es eben tun muss, laut buddha.

es lohnt sich sehr mal im palikanon rumzulesen.


aber das ist ja auch keine negative wertung. die meisten menschen suchen halt spiritualität, und das kann ihnen buddhismus gut bringen, weil er spirituelle praxis und wenig glaubensinhalt vermittelt. das passt gut zu unserer gesellschaft.
aber richtig angewendet ist buddhismus auch ein hardcore weg.. oder eine achterbahn. definitiv nichts für weicheier!


und zen ist zen. man kann zen-sprüche nur im zen-kontext interpretieren, also meistens auf einer absoluten ebene. auf relativer ebene muss man an nichts anderes denken, als an den wunsch nach erleuchtung - sprichwörtlich gesehen. natürlich geht man einfach wieder und wieder in die achtsamkeit..
und die philosophischen aspekte von zen sind _immer_ nur werkzeug, meistens paradoxa um dein verstand zu lähmen. an zen gibt es nichts zu verstehen!
Don't worry, nothing is under control.

Re: Was ist Erleuchtung?+ eigene Erfahrung

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West/östlischer Mischmaschquatsch.
Wiki hat geschrieben:Erleuchtung (ahd.: arliuhtan – Lehnübersetzung zu lat.: illuminare → "erhellen", "erleuchten")
Bezieht sich auf das griechische "Heureka" & das biblische "Es werde Licht!" & nicht auf das Sanskrit-Wort bodhi von dem sich "Buddha{der Erwachte}" ableitet. Bodhi kommt von der Sanskrit-Wurzel budh, die aufwachen bedeutet.
Derivation: from Sanskrit root verb 'budh'
Translation of 'budh': awaken
Word state: perfect passive participle
Es ist erstaunlich mit welcher Vehemenz im Traum darüber gestritten wird, wie das Aufwachen zu bewerkstelligen ist. :lol:

Absolut faszinierend!
In diesem Sinne:"Dif-tor heh smusma!" :bow:
And I'll spread my wings 'till sun and moon, singing the song of life, dancing the dance of life, becoming life itself, no longer knowing, that I am.

Re: Was ist Erleuchtung?+ eigene Erfahrung

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"Weder sind wir auf der Suche nach Erleuchtung, noch weisen wir die Verblendung von uns"

dieser Satz hat zwei aspekte:

einmal die suche nach erleuchtung ohne den suchenden, ausgedrückt mit diesem vers:

„Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da.

Von Dauer, Schönheit, Glück, Persönlichkeit
Ist leer die erste und die zweite Wahrheit
Von Ichheit leer das todlose Gebiet
Und ohne Dauer, Glück und Ich der Pfad."

auf der anderen seite wird die verblendung nicht zurückgewiesen. d.h. man gesteht sich ein verblendet zu sein, widerspricht dem davor gesagten also irgendwo.
das ist halt ein paradox der relativen & absoluten ebene. man könnte es auch umdrehen:

"Ich bin auf der Suche nach Erleuchtung und weise alle Verblendung von mir." das ist jetzt dann auf relativer ebene zu sehen. Vielleicht: So sollte man handeln, und in dem Satz von oben sollte man denken.

Denn: Buddhismus ist eigentlich keine Philosophie. Buddha sagte: „Wie eine Krankheit hat man die Leidenswahrheit zu betrachten, wie die Ursache der Krankheit die Leidensentstehung, wie die Heilung der Krankheit die Leidenserlöschung, wie die Arznei den Pfad."

Man sollte nicht den Fehler machen, den ersten Satz für bahre Münze zu nehmen: "Wir suchen nicht nach Erleuchtung? Gut dann kann ich ja jetzt nach Hause gehen.." Das funktioniert nur, wenn man erkennt, dass "wir" nicht existieren. Dann kann man ruhig nach Hause gehen und ein Schnitzel essen :D


Warum ist Buddhismus hardcore: Weil man einblick in die Natur des Seins bekommt - und die ist Dukkha: LEID
Man fängt an richtig übel zu leiden. Tja hardcore eben :bow:
Don't worry, nothing is under control.

Re: Was ist Erleuchtung?+ eigene Erfahrung

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raterz hat geschrieben: ...taugt nicht viel für das endgültige ziel.
...die erleuchtung erlangt hat.
...natürlich steht am ende des achtpfachen pfades das erwachen.
Komme gerade von einem Zen Retreat und für mich war es sehr stimmig.
Meiner Meinung nach eifern die Mönche mit langen Sesshins nur Gautamas sitzen unter dem Baum nach oder Bodhidharmas Sitzerei in der Höhle.
Mir ist auch völlig klar, dass man im sitzen erkennt, erfährt, dass man nicht nur die Masse seiner angesammelten Teilpersönlichkeiten ist. Diese Erkenntnis bringt eine Klarheit und lässt sich auch mit aufwachen bezeichnen: "Erwachen aus der Illusion der Getrenntheit"

Diese Vorstellungen von endgültigen (?) Erleuchtungen sind allerdings nur Illusionen, jedenfalls geht es mir nach meine Erkenntnissen so. Wenn du sitzt wegen einer endgültigen Erleuchtung, bittesehr, viel Spass. Mein persönliches aufwachen geht für mich so weit, dass auch das aufwachen wollen nichts zu bedeuten hat. Wir sind hier um Leben zu sein, da ist es völlig egal ob wir auf den Erleuchtungstrip sind oder ganz unerleuchtet uns in unseren Verblendungen verlieren, das ist alles völlig in Ordnung wie es ist. Wer allerdings über dieses Theater hinaus sehen will, der bekommt Antworten, wenn man die richtigen Fragen stellt, aber das ist eigentlich alles gleich-gültig ob man diese Klarheiten hat oder nicht.

Sei, hier, jetzt

fertig, mehr gibt es nicht zu wollen oder zu erreichen, das wirklich zu kapieren und anzunehmen ist vermutlich die Erleuchtung, von der manche schwärmen...

Re: Was ist Erleuchtung?+ eigene Erfahrung

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:ack: aisling :bow:


Nette Interprätation :) , raterZ, wird aber eigentlich anderst ausgelegt. Ich versuchs dir mal mit meinen Worten darzulegen:

Weder sind wir auf der Suche nach Erleuchtung,...

Wenn du auf der Suche nach etwas bist, bist du nicht im Jetzt. Auf der Suche nach etwas zu sein impliziert sich von dem vermeintlichen Findem etwas zu versprechen -> Projektion in die Zukunft, illusorisch ≠ Jetzt

...noch weisen wir die Verblendung von uns

Eins mit Allem zu sein bedeutet auch Eins mit allen Verblendungen zu sein. Würde man Verblendung von sich weisen, so würde man einen Teil des Gesamten von sich weisen. Einteilen in Verblendung / nicht Verblendung (Erleuchtug? ^^ ) ist ein(er der ersten) Schritt(e) aus der Nondualität.

Verblendung nicht von sich zu weisen, ist keineswegs ein Eingeständniss verblendet zu sein, es ist die völlige annahme jeden Momentes.
Man widerspricht dem davor Gesagtem auf keinster Weise.

Aus deinem Umkehrsschluss ("Ich bin auf der Suche nach Erleuchtung und weise alle Verblendung von mir") kann ich für mich nicht so viel ziehen, ausser das er eben auch treffend ist, auf irgendeine Art. Paradox :nick:

Shunryu Suzuki dazu

:bow:
There are, strictly speaking, no enlightened people, there is only enlightened activity. - Shunryu Suzuki Roshi

Re: Was ist Erleuchtung?+ eigene Erfahrung

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im zen gibt es nichts zu verstehen und nirgends anzukommen. ist mir klar.

was ich tue, ist aus hinayana sicht über mahayana zu sprechen. eigtl. ist da nur darauf aufmerksam zu machen, dass die "zen-sicht" genau so wenig absolut ist, wie die hinayana sicht. und genau das ist auch schon wieder zen :lol:
zen erklärt gar nichts.

"was ist erleuchtung?" aus zen sicht: 10 kilo flachs.

im hinayana kann man schon differenzierter über das erwachen sprechen. sehr genau beschrieb buddha sogar die mechanismen die dahinter stehen und den weg dorthin.

wer hat recht? vermutlich beide! ;)


@aisling:
das ist alles völlig in Ordnung wie es ist.

für den spruch schlägt dich der Zen-Meister 100 mal :muah:

die endgültige satori sache scheint meinungssache zu sein. sollte jeder selbst heraus finden. ^^
Don't worry, nothing is under control.

Re: Was ist Erleuchtung?+ eigene Erfahrung

100
:verwirrt: Kapier nicht so recht was du sagen willst. :nixplan:

Man könnte auch aus Vajrayana-Sicht über die Theravada-Sicht zum Mahayana sprechen
Finde aber wir sollten uns da nicht so auf den Buddhismus beschränken.

Sufis und Vajrayana gehen, glaub ich, mehr Hand in Hand als Hinyana (Theravada) und Mahayana.

Finde ja dass Hinyana so bisschen mit den Katholiken gleichzusetzen ist,
dann kommen die lutherianischen Mahayanas daher,
und irgendwie fusioniert dann der ganze buddhistische Brei in Tibet, mit etwas Bön als schamanische Würze, zum Vajrayana.

Mist, schon wieder zu viel Buddhismus >.<

:freak:
Zuletzt geändert von Psychedelicious am 22. Mai 2012, 17:55, insgesamt 1-mal geändert.
There are, strictly speaking, no enlightened people, there is only enlightened activity. - Shunryu Suzuki Roshi

Re: Was ist Erleuchtung?+ eigene Erfahrung

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raterz hat geschrieben: für den spruch schlägt dich der Zen-Meister 100 mal :muah:

die endgültige satori sache scheint meinungssache zu sein. sollte jeder selbst heraus finden. ^^
Jaja, der "Meister" kann sich seine Dharma-Übertragung gerollt in die Wärme schieben.
Das Leben, beschränken wirs mal auf das Leben auf der Erde war schon Milliarden Jahre ohne uns "erleuchtet". Was haben da irgendwelche Mönche, die die Wand anstarren für einen Auftrag?
Ich sag ja nicht, dass Zazen völlig sinnfrei ist, ich seh das auch wie Suzuki, einfach sitzen und wenn das Gelaber im Kopf mal ruhig ist, dann ist das für mich bereits Erleuchtung bzw. erwachtes sein, dann tritt der Buddha-Geist, der in jedem von uns ist hervor. Den muss man nicht entwickeln, den hat jeder und der ist auch immer da. Wir beruhigen mit Zazen nur alles, was den Buddha-Geist verdeckt.
Ansonsten machen wir einfach das, wozu wir in der Lage sind und dazu gehören für mich sogar die Verblendungen, weil wir verblendet sein können.

D.h. natürlich nicht, dass man damit zB einfach jemanden umbringen können, weil ja alles egal ist. Klar, kann man das natürlich, aber ein erwachter Geist versteht ja auch im Verstand und der Persönlichkeit was wir sind und dass die Verblendungen nur aus verwirrten Teilpersönlichkeiten kommen und nicht vom Buddha-Geist. Also wenn man das kapiert entwickelt man automatisch Mitgefühl und lässt Verblendungen hinter sich. Das ist natürlich durchaus eine gute Sache. Bei sich selber genau damit zu beginnen ist ebenfalls sehr gut und nur damit trägt man zu einer positiven Verbesserung der Welt bei und nicht, wenn man mit dem Finger auf andere zeigt.

Im Zen gilt vor allem: Sowohl als auch. Zen hat immer mehrere Sichtweisen und funktioniert ausserhalb vom Verstand, daher kann ich das auch hier im Forengeschreibsel nicht rüber bringen, wenn ich meine, dass alles in Ordnung ist. Kommt natürlich auf die Sichtweise an.

Wenn ich das alles so schreibe, dann erwarte ich auch nicht, dass man mir da zustimmt, das ist nur meine "Erkenntnis". Gerade von Gautama weichen meine Erkenntnisse auch viel weiter ab, als vom Zen, aber auch Zen Leute berufen sich ja nicht speziell auf Gautama. Für Zen ist G. ja nur ein Erwachter unter vielen, halt nur ein etwas populärer, aber ich stimme vielem, was der rausgelassen hat nicht zu. Würde mich aber als Zen-Buddhist bezeichnen :bow:

Re: Was ist Erleuchtung?+ eigene Erfahrung

102
@aisling: oh interessant. was stimmst du denn konkret nicht zu?

@Psychedelicious: würde das nicht so vergleichen. hinayana / mahayana und vajrayana sind nur verschiedene arten der medizin für verschiedene anlagen von leuten..
und innerhalb dieser einteilung gibt es ja nochmal viele unterteilungen.
ansonsten: der rest ist egal. gibt nicht viel zu verstehen. ^^
Don't worry, nothing is under control.

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