Der berühmte satz von sokrates "ich weiß, dass ich nichts weiß" war ein übersetzungsfehler. Eigentlich sollte es "ich weiß, dass ich nicht weiß" heißen.

Also für mich bedeutet der satz "Ich weiß, dass ich nicht weiß"
1) zu wissen, dass ich von etwas keinen schimmer habe, also dass ich wissen erlangen kann und
2) dass dieses erlangte wissen nicht sicher wahr ist, aber wahr sein kann.

Dagegen würde "Ich weiß, dass ich nichts weiß" bedeuten, dass ich absolut nichts weiß.

oder wie seht ihr das?

können wir nichts wissen?

Wenn etwas wahr sein kann, aber nicht sicher wahr ist, weiß man es dann?

Imho nein. Also läuft für mich 'nicht wissen' praktisch auf 'nichts wissen' hinaus und umgekehrt.

Ist halt lediglich zusätzlich (unnötigerweise) auf ein grammatikalisches Objekt bezogen, was den Verstand vom Akt des (nicht) Wissens selbst, eben auf das (nicht) 'zu wissende' lenkt. Dafür spricht sich's aber halt mit mehr Toungeslide..

Da aber die Subjekt/Objekt-Trennung eh Hirndampf ist, ist das imho Haarspalterei.

Frei nach Alan Watts:

Es gibt nichts zu hören, es gibt nur hören.
Es gibt nichts zu sehen, es gibt nur sehen.
Es gibt nichts zu wissen, es gibt nur wissen. (oder eben nicht )

Gruß
Schuh

Wenn etwas wahr sein kann, aber nicht sicher wahr ist, weiß man es dann?

wenn etwas wahr sein kann (nehmen wir an, diese behauptung ist wahr^^)
aber nicht sicher wahr ist, ist es genuso wahrscheinlich, dass es wahr ist, als dass es nicht wahr ist,

oder? oO

also kann man etwas zufällig "wissen" bzw. man kann sich wissen aneignen, dass wahr IST und zufällig (50% wahrscheinlichkeit) richitig liegen, auch wenn man sich nicht sicher sein kann, dass es wahr ist.

oder nicht?

Dafür spricht sich's aber halt mit mehr Toungeslide..

was heißt das wort toungeslide?

wenn etwas wahr sein kann (nehmen wir an, diese behauptung ist wahr^^)...

Jo. Einfachheitshalber.

...aber nicht sicher wahr ist, ist es genuso wahrscheinlich, dass es wahr ist, als dass es nicht wahr ist,

oder? oO

Einverstanden.

also kann man etwas zufällig "wissen" bzw. man kann sich wissen aneignen, dass wahr IST und zufällig (50% wahrscheinlichkeit) richitig liegen, auch wenn man sich nicht sicher sein kann, dass es wahr ist.

oder nicht?

Ich werfe also eine Münze in den Flur und behaupte zu wissen, dass sie mit der Kopfseite nach unten liegt. Natürlich kann ich damit recht haben. Aber ist das Wissen? Weiss ich dann auch die Lottozahlen oder kann man von Wissen erst ab 50/50 sprechen?

Wenn das so ist, weiß ich natürlich auch jede Menge.

was heißt das wort toungeslide?

Zungengleiten?

Wenn das so ist, weiß ich natürlich auch jede Menge.

ja, tust du. DIe frage ist, wie man dieses wissen überprüfen kann...

und hier kommt die retterin namens wissenschaftliche methode!

letzen endes ist es doch wurscht ob die behauptung "es gibt mikrowellen!! und diese funktionieren so und so" wahr ist oder nicht. Wichtig für uns unwissende menschen ist, dass wir mit den mikrowellengerät ekelhafte speißen zubereiten können, die glühbirne glüht, die atombombe explodiert und zig tausende sterben etc. etc.

Ob die birne nur scheinbar glüht oder ob da überhaupt eine birne ist und alles nur in meinem kopf geschieht, ist nebensächlich für uns.

meine ich zu "wissen"

bin dankbar für anregungen.

Nebensächlich ist für dich, was nicht deine volle Aufmerksamkeit bekommt ... ganz einfach oder?

Nebensächlich ist für dich, was nicht deine volle Aufmerksamkeit bekommt

da hast du irgendwie recht.
nebensächlich war vielleicht das falsche wort, da steckt eine wertung drin.

damit meinte ich, dass das ausschlaggebende, das, was letzten endes passiert (für uns passiert ob nur im kopf oder nicht) nachdem einstein bzw seine frau die theorie ausgerechnet hat, ist das z.b. die bombe explodiert.
Und das "das wahre" sich nur dadurch definiert, ob die behauptung einen nutzen hat.

Also ja

meinst du damit auch, dass sich die wissenschaftliche methode, also die wissenschaften überhaupt nur überprüfen, was sie überprüfen wollen und dadurch so zu sagen einen "strang" folgen, der auch ganz anders aussehen würde wenn die menschenhirne anders gebaut wären? .. das würde imho bedeuten, dass wir dran nichts ändern können.

wie erklärt sich, dass es behauptungen/hypothesen gibt, die, wenn man die wissenschaftliche methode anwendet und versuche macht, sich schnell als richtig herraustellen und manche, nach hunderten versuche das einfach nicht passiert, wenn man doch die selbe methode anwendet?

und wäre das (dass eine hypothese richtig/falsch sein kann) deine meinung nach ein ein merkmal bzw ein defizit der methode selbst?

... ganz einfach oder?

find das eigentlich voll kopliziert

Imo kann man durchaus wissen. Allerdings ist Wissen von sehr unterschiedlicher Konstanz. Wenn ich eine Münze werfe, weiß ich zumindest, dass sie schlussendlich runterfallen wird. Ziemlich konstantes Wissen, aber selbst das ist nicht unverrückbar. In einem Luftkanal oder im Traum mag sich das anders gestalten. Mir fliegen alle paar Wochen Glühbirnen raus - insofern ist auch mein Wissen darum was passiert, wenn ich den Lichtschalter umlege, nicht gerade von der großartigen Konstanz, wie ich sie mir in dem Fall wünschen würde...

gato hat geschrieben:Ob die birne nur scheinbar glüht oder[...]

Der Witz ist ja, dass die Birne nur deshalb zum Glühen kam, weil es für jemanden durchaus nicht nebensächlich war, sondern er sich voll in die Sache mit dem Glühen und den Birnen und so reingehängt hat. Mir ist es allerdings wurst, meistens, grrr....

gato hat geschrieben:können wir nichts wissen?

Man kann sich zumindest in Zuständen befinden, in denen es absolut keine Rolle spielt, ob und was man weiß. Irgendwie hab ich das Gefühl, als hieltest du es für gleichermaßen beängstigend wie erstrebenswert "nichts zu wissen", was immer das jetzt auch heißen mag ; wenn ich den Eingangspost lese.
Möglicherweise ist Nicht-wissen genau DAS, wiewohl ich sicher weiß , dass es nichts ist was man erreichen kann, weil man sowieso mittendrinsteckt.

ok, danke für die antworten

Hehe, animas usertitel ist jetzt korrigiert worden

apropo "supertalent"

einer könnte da auf die bühne gehen & sagen:

"ich kann, dass ich (etwas)nicht(s) kann" (nixplan) & führt das dann vor:
zb ein bild an die wand nageln & er haut sich mit dem hammer auf den daumen oder schlägt auf das bild ein.

das publikum lacht & buht & pfeift ihn (r)aus.. er bleibt auf der bühne & macht weiter usf.

unser superheld agiert also in einem zustand.des.könnens.

& solange er sich sozusagen dieses trottelSEIN anmaßen will, wird das auch von seinem universum befürwortet
punkt

um den karren aber nicht gegen die wand zu fahren muss er sein KÖNNEN (laufend) neu erinnern bzw. erschaffen
(wollen) & das tut der mensch alltäglich im (milli)sekundenbereich, zb das rad(fahren) neu-erfinden.
(nach 10 jahren mal wieder).

-das "ich weiss, dass ich nichts weiss" ist zugleich resümee & ein.stieg in einen neuen "reigen".

die (echten) voll-deppen (also 99,999999% des publikums) können/wissen nichtmal das...
nein falsch
buh rufen&auspfeifen&klatschen, das könnse (denn das wollen sie können & dafür haben
sie seltsamerweise großes talent & praktizieren das in nahezu größter perfektion), nicht wahr?


das ist der kleine unterschied zwischen unserem protagonisten, der sich sagt "heute will ich einmal
etwas nicht können" & dem deppen, der sich sagt "Ich kann das nicht" & sich das dann beweist &
auch noch glaubt.

gato hat geschrieben:Hehe, animas usertitel ist jetzt korrigiert worden

Tatsache

... aber wie gesagt, das is nicht meiner, sondern ein automatisch generierter.
Deiner hat sich zB auch schon ganze vier mal geändert, seit du hier aktiv geworden bist; bei 1024 Posts gibt's dann den hier diskutierten, den btw auch Erraphex und der ehemalige User hiob haben.

Hab's mal für dich rausgekramt: Benutzerränge

ok thx

gato hat geschrieben:letzen endes ist es doch wurscht ob die behauptung "es gibt mikrowellen!! und diese funktionieren so und so" wahr ist oder nicht. Wichtig für uns unwissende menschen ist, dass wir mit den mikrowellengerät ekelhafte speißen zubereiten können, die glühbirne glüht, die atombombe explodiert und zig tausende sterben etc. etc.

Ob die birne nur scheinbar glüht oder ob da überhaupt eine birne ist und alles nur in meinem kopf geschieht, ist nebensächlich für uns.

Da steckt jawas imho entscheidendes drin. Stichwort "hohler Bambus", für die Fans östlicher Weisheit..

Beschreibung schafft Wirklichkeit. "Mikrowellen" sind eine Art der Beschreibung von Realitaet. Mechanik ist eine. Quantenmechanik ist wieder eine. Das rein energetische Weltbild ist eine. Alle nebeneinander. Und alle widersprechen sich. Und wenn sich der Mechaniker mit dem Quantenmechaniker streitet, wer recht hat, ist das als würde er einem Fisch erklären wollen, dass dieser nicht im Wasser schwimme.

Wenn wir zum Beispiel einen psychischen Defekt haben, kann man da mit unterschiedlichen Beschreibungen dessen, was ist, herangehen, um das Problem zu lösen (worum es eigentlich geht..nicht etwa um "wahrheit"): Einerseits lässt sich zB alles auf organische Ursachen zurückzuführen, aber auch tiefenpsychologisch analytisch oder gar schamanisch betrachten: All das schafft lediglich die Realität um zu arbeiten. Dabei lässt sich eben nicht sagen, das und das ist wahr, denn die entsprechende Realität und damit auch Wahrheit entwickelt sich aus der jeweiligen Beschreibung heraus und bestätigt sich selbst. Letztlich sind es alles nur unterschiedliche Perspektiven auf ein und das selbe Unerklärliche. Und ob nun etwas ein Teilchen, eine Welle, ein Trauma, ein Dämon oder ein Serotoninüberschuss ist, hängt von der Perspektive ab....tatsächlich ist es keines von alledem.

Es ist möglich, die Anhaftung an eine Weltbeschreibung aufzugeben, die selbstbestätigende Erzeugung von Wirklichkeit durch sie zu erkennen, und ein freier "Operator" zu werden, der immer die Beschreibung zu nutzen in der Lage ist, die gerade am sachdienlichsten ist, mit vollem ernst, und als wäre es die einzige Wahrheit, über-wahrheitlich, und sich so quasi auf eine Metaebene der Wirklichkeitserzeugung zu begeben.

Taufrisch hat geschrieben:Wenn ich eine Münze werfe, weiß ich zumindest, dass sie schlussendlich runterfallen wird. Ziemlich konstantes Wissen, aber selbst das ist nicht unverrückbar

Ja. Keiner weiß wirklich, ob die Sonne morgen aufgeht. Daher spricht Don Juan bei CC wohl auch davon, dass der Kireger, der sich dessen bewusst wird, an den Punkt des "glauben müssens" gerät, wenn er schon nichts wissen kann...

Ob die birne nur scheinbar glüht oder[...]

Der Witz ist ja, dass die Birne nur deshalb zum Glühen kam, weil es für jemanden durchaus nicht nebensächlich war, sondern er sich voll in die Sache mit dem Glühen und den Birnen und so reingehängt hat.

Entschuldige, aber das klingt für mich mal wieder nach einer Spielart deines "Zu-viel-Erkenntnis-ist-auch-nicht-gut-sonst-schlagen-sie-dich-ans-Kreuz-Komplex"..

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen einem naiven Realismus und der Leistungsfähigkeit. Ein Tennisspieler kann doch inenrhalb des Spiels auch ernst spielen. Unser Gehirn befähigt uns dazu wirklichkeiten 'transparent' zu machen. Und wenn man sich als freier Operator einer Wirklichkeitsbeschreibung bedient, so geht man auch voll darin auf, bis man sich einer anderen bedient. Daher können wir unser Gehirn ja auch selbst behumsen und ins Kino gehen, und auf einer Wirklichkeitsebene vergessen, das alles nur gespielt ist, während es uns auf einer anderen vollkommen kar ist. Unserem Gehirn ist es egal, ob mit der 1. 2. oder 3. Wahrheit gearbeitet wird. Und es bedarf nicht der Annahme, dass eine Realität absolut ist, um in ihr absolut aufgehen und operieren zu können. Denn keine ist das.

Kurios das..

Gruß
Schuh

Dr.Schuh hat geschrieben:[...]klingt für mich mal wieder [...]

Komische Hirnwindungen hast du. Wie kommste denn da drauf? Wollte lediglich sagen, dass die Beschäftigung mit Bereichen, die vielen anderen

gato hat geschrieben:doch wurscht

sind, sehr produktiv sein kann. Und dass ich es erheiternd finde, wie Bereiche, von deren Wirklichkeitsmodell ich keinen Schimmer habe, so überaus nützliche Dinge hervorbringen wie Glühbirnen und Heizungen. Feuer in der Wohnung stinkt. Hat doch mal grad gar nix damit zu tun wie flexibel und

Dr.Schuh hat geschrieben:sachdienlich

der Erfinder/Hersteller von Glühbirnen mit Realität/Wahrheit etc. umgeht.

Da steckt jawas imho entscheidendes drin. Stichwort "hohler Bambus", für die Fans östlicher Weisheit..

Beschreibung schafft Wirklichkeit. "Mikrowellen" sind eine Art der Beschreibung von Realitaet. Mechanik ist eine. Quantenmechanik ist wieder eine. Das rein energetische Weltbild ist eine. Alle nebeneinander. Und alle widersprechen sich. Und wenn sich der Mechaniker mit dem Quantenmechaniker streitet, wer recht hat, ist das als würde er einem Fisch erklären wollen, dass dieser nicht im Wasser schwimme.

Wenn wir zum Beispiel einen psychischen Defekt haben, kann man da mit unterschiedlichen Beschreibungen dessen, was ist, herangehen, um das Problem zu lösen (worum es eigentlich geht..nicht etwa um "wahrheit"): Einerseits lässt sich zB alles auf organische Ursachen zurückzuführen, aber auch tiefenpsychologisch analytisch oder gar schamanisch betrachten: All das schafft lediglich die Realität um zu arbeiten. Dabei lässt sich eben nicht sagen, das und das ist wahr, denn die entsprechende Realität und damit auch Wahrheit entwickelt sich aus der jeweiligen Beschreibung heraus und bestätigt sich selbst. Letztlich sind es alles nur unterschiedliche Perspektiven auf ein und das selbe Unerklärliche. Und ob nun etwas ein Teilchen, eine

Ja da hast du recht, das verstehe ich auch gut.
Also ist die beschreibung nicht das reale. Und das wichtige wäre, ob wir etwas mit der beschreibung anfangen können und wir eine wirkung/veränderung auf das tatsächlich vorgandene (was auch immer es wirklich ist) erzieheln könnnen. Kein plan, eine immer bessere pille gegen schizophrenie erfinden oder eine immer bessere psychologische therapie dagegen.

Weil zwar sind viele unterschiedliche beschreibungen bzw. wahrnehmungs- äh, blickwinkel? dessen, was da ist, möglich aber die dinge selbst, müssen trotzdem irgendwie vorhanden sien oder?