Re: Das Überich

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Mao hat geschrieben:
Dr.Schuh hat geschrieben:Es ist der Gegenspieler vom Ego.
Gegenspieler ?

Begründe ! ;)
Naja das Ego will sich als Determinante des Über-Ichs aufblasen und in die Höhe heben, und das Über-Ich drückt es zu Boden. Ein sich aufschaukelndes und sehr energieikostenintensives Wechselspiel innerer Dynamik.

So hab ich das bisher verstanden. ;)

Gruß
Schuh
~ Resting in Peace ~

Re: Das Überich

47
Dr.Schuh hat geschrieben:
bluebird hat geschrieben:Du mußt wissen, lieber Mao, ich bin ein sehr fauler Mensch. Ich kann nichts dagegen tun, das ist einfach so.
:lol: Das ist das Über-Ich.

Das Über-Ich ist eine Art Club von Wächtern. Oder besser Wärtern. Diese Wärter passen auf, dass du keinen 'Salto ins Unvorstellbare' machst, indem sie dich am Boden halten, und dich rechtzeitig mit Erniedrigungen attackieren, bevor du über dich hinauswächst. Es ist der Gegenspieler vom Ego, und Antwort auf dessen Ich-bin-so-toll-und-special-Mechanismen.

Gruß
Schuh
ah so, na dann.... man könnte es auch als Gewissen bezeichen, oder? Eine moralische Instanz sozusagen?

Re: Das Überich

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Hm. :denk: Interessanter Punkt.

Imho Jein. Das Über-Ich vermag sich wohl als Gewissen zu maskieren. Dennoch glaube ich, dass das Gewissen an sich nicht mit dem Über-Ich gleichzusetzen ist, und ein eigener Aspekt der menschlichen Existenz ist.. das Gewissen ist viel herzlicher und emotionaler als das Über-Ich und geht über eine persönlichkeitsbegrenzende Funktion hinaus.

Gruß
Schuh
~ Resting in Peace ~

Re: Das Überich

49
Dr.Schuh hat geschrieben:Hm. :denk: Interessanter Punkt.

Imho Jein. Das Über-Ich vermag sich wohl als Gewissen zu maskieren. Dennoch glaube ich, dass das Gewissen an sich nicht mit dem Über-Ich gleichzusetzen ist, und ein eigener Aspekt der menschlichen Existenz ist.. das Gewissen ist viel herzlicher und emotionaler als das Über-Ich und geht über eine persönlichkeitsbegrenzende Funktion hinaus.

Gruß
Schuh
Mein Gewissen ist absolut nicht herzlich, sehr emotional schon, aber gegen mich gerichtet. Es ist immer gegen mich gerichtet. Es ist total destruktiv. Es redet auf mich ein. Tu dies nicht , tu das nicht und so weiter. Das was du beschreibst klingt für mich eher wie Menschlichkeit, die ich so wie du schreibst definiere. Menschlichkeit hat auch diese über die Persönlickeit hinausragende Funktion.

Re: Das Überich

50
K. Dann meinst du wohl das Selbe mit 'Menschlichkeit', wie ich unter 'Gewissen' verstehe. Jedoch hätte ich das 'herzlich' auch in Anführungszeichen setzen sollen, es sollte hier weniger 'lieb' als 'vom Herzen kommend' bedeuten. Das was du gerade als Gewissen zu bezeichnen scheinst, würde ich dann wohl tatsächlich Über-Ich nennen. Ja. ;)

Wie gesagt: Ich denke sehr wohl, dass das Über-Ich auch unter dem hehren Mantel des menschlichen Gewissens auftritt, und eine Unterscheidung da mitunter schwierig ist. Dennoch ist es nicht das selbe. Es fühlt sich einfach anders an. Ein schlechtes Gewissen empfinde ich sehr tief, es drückt von unten heraus in Brust und Hals; kommt hoch, steigt auf. Eine Über-Ich-Attacke kommt eher von oben mit scheltendem Finger auf mich herabgedonnert.

Gruß
Schuh
~ Resting in Peace ~

Re: Das Überich

51
Dr.Schuh hat geschrieben:K. Dann meinst du wohl das Selbe mit 'Menschlichkeit', wie ich unter 'Gewissen' verstehe. Jedoch hätte ich das 'herzlich' auch in Anführungszeichen setzen sollen, es sollte hier weniger 'lieb' als 'vom Herzen kommend' bedeuten. Das was du gerade als Gewissen zu bezeichnen scheinst, würde ich dann wohl tatsächlich Über-Ich nennen. Ja. ;)

Wie gesagt: Ich denke sehr wohl, dass das Über-Ich auch unter dem hehren Mantel des menschlichen Gewissens auftritt, und eine Unterscheidung da mitunter schwierig ist. Dennoch ist es nicht das selbe. Es fühlt sich einfach anders an. Ein schlechtes Gewissen empfinde ich sehr tief, es drückt von unten heraus in Brust und Hals; kommt hoch, steigt auf. Eine Über-Ich-Attacke kommt eher von oben auf mich herabgedonnert.

Gruß
Schuh
Ah so. Ich kann da nicht so wie du zwischen dem Über- Ich und Gewissen differenzieren.

Re: Das Überich

52
Auch wenn das jetzt sicher sehr grob ist, mag es vll als erste Orientierungshilfe dienlich sein: Geht es bei dem Angriff ausschließlich und in sich geschlossen um dich, und ist sehr kategorisch, ist das meist(!) das Über-Ich.* Spielt Empathie und Mitgefühl, etwas was du konkret anderen antust, eine soziale Komponente bei dem Gefühl eine entscheidene Rolle, ist es oft eher(!) das menschliche Gewissen, imho.**

*Beispiel 1: Wer kifft ist ein Gammler, also darf ich nicht kiffen! // Ich bin ein fauler Hund, und sowieso korrupt und willensschwach, und deswegen ist das soundso und ich kann auch nichts dran ändern! // Nur dreckige Lügner lügen, also darf ich nicht lügen!

**Beispiel 2: Ich habe dem schlafenden Penner auf der Parkbank die Pfandflaschen abgezogen und in den Teich geworfen, und das tut mir jetzt irgendwie leid. // Das Fahrrad, das ich geklaut habe, hat sein Besitzer vll sehr geliebt und vermisst es jetzt bitter, und der Gedanke macht mir nun doch irgendwie zu schaffen. // Meinen Kumpel darüber belogen zu haben, dass ich mit seiner Freundin gevögelt habe, ist ihm gegenüber sehr gemein, und es fühlt sich jetzt sehr schlecht an.

So als Orientierungshilfe. ;)

Gruß
Schuh
~ Resting in Peace ~

Re: Das Überich

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Dr.Schuh hat geschrieben:
Mao hat geschrieben:
Dr.Schuh hat geschrieben:Es ist der Gegenspieler vom Ego.
Gegenspieler ?

Begründe ! ;)
Naja das Ego will sich als Determinante des Über-Ichs aufblasen und in die Höhe heben, und das Über-Ich drückt es zu Boden.
Ich habe bisher angenommen, das Über-Ich sei eine Determinante des Egos. Das Ego will sich aufblasen, aber das Über-Ich, sozusagen die unbewusst introjezierte Eltern- bzw. Richter-Funktion, weist es in seine Schranken.

Mag sein, dass ich jetzt Mist verzapf, aber man könnte bluebrids Menschlichkeit, das umgangssprachliche Gewissen, dadurch vom Über-Ich differenzieren, dass
1. das Über-Ich eine persönliche / individuelle und biografisch gewachsene Instanz ist
und
2. das Gewissen seine Normen und Werte nicht nur aus individuellen Bereichen, sondern auch aus den kollektiven bewussten und unbewussten Bereichen empfängt.

Imho ist das Gwissen mehr als eine Instanz. Das Über-Ich unterscheidet sich von Individuum zu Individuum, während das Gewissen eher archetypischen Charakter hat und allgemeingültige moralische Wertvorstellungen enthält.

Re: Das Überich

54
Dr.Schuh hat geschrieben:Auch wenn das jetzt sicher sehr grob ist, mag es vll als erste Orientierungshilfe dienlich sein: Geht es bei dem Angriff ausschließlich und in sich geschlossen um dich, und ist sehr kategorisch, ist das meist(!) das Über-Ich.* Spielt Empathie und Mitgefühl, etwas was du konkret anderen antust, eine soziale Komponente bei dem Gefühl eine entscheidene Rolle, ist es oft eher(!) das menschliche Gewissen, imho.**

*Beispiel 1: Wer kifft ist ein Gammler, also darf ich nicht kiffen! // Ich bin ein fauler Hund, und sowieso korrupt und willensschwach, und deswegen ist das soundso und ich kann auch nichts dran ändern! // Nur dreckige Lügner lügen, also darf ich nicht lügen!

**Beispiel 2: Ich habe dem schlafenden Penner auf der Parkbank die Pfandflaschen abgezogen und in den Teich geworfen, und das tut mir jetzt irgendwie leid. // Das Fahrrad, das ich geklaut habe, hat sein Besitzer vll sehr geliebt und vermisst es jetzt bitter, und der Gedanke macht mir nun doch irgendwie zu schaffen. // Meinen Kumpel darüber belogen zu haben, dass ich mit seiner Freundin gevögelt habe, ist ihm gegenüber sehr gemein, und es fühlt sich jetzt sehr schlecht an.

So als Orientierungshilfe. ;)

Gruß
Schuh
Ok, alles klar.

Re: Das Überich

55
Dr.Schuh hat geschrieben:Naja das Ego will sich als Determinante des Über-Ichs aufblasen und in die Höhe heben, und das Über-Ich drückt es zu Boden. Ein sich aufschaukelndes und sehr energieikostenintensives Wechselspiel innerer Dynamik.
Jo, wobei das Über-Ich imho mehr ein ausführender multibler Agent des Egos ist, als ein Gegenspieler. Wenn man von Leuten mit Lob überhäuft wird, führt das meist unweigerlich zu selbstbelobigenden Gefühlen. Das Ego, das, wie du sagst als Determinante wirkt, bekommt was es will, bläht sich auf und das Über-Ich wird gebildet und nimmt dieses von "außen" kommende Lob von nun an als "inneren" Maßstab. Wichtig ist, denke ich, dass das Über-Ich nur von "außen" Energie erhält. Man trachet unablässlich nach der Illusion, es gäbe dort etwas, was einem die Berechtigung zum ganzen Menschen ausstellt. Ein vergebliches Unterfangen durch das man sich in Relation zur Welt immer weiter herabsetzt und sich in Wahrheit die Energie, die man meint, bekommen zu können selbst enzieht. Die Welt wird größer und bößer, man selbst immer kleiner und armseeliger, was die krampfhafte Suche nach Bestätigung nur noch verstärkt.

Das Über-Ich ist imho auch nichts einheitliches sondern widerspricht sich ständig selbst. Die introjizierten Wertvortsellungen, Urteile, Weltbilder ... von den Eltern unterscheiden sich z.B beim Jungsche sehr von denen, die er nun bei seiner Klique erfährt - beide bilden sein Über-Ich bzw setzen auf dieses neue Bausteine. Den Eltern wird wohl deshalb soviel Bedeutung zur Über-Ich-Bildung beigemessen, weil sie im Normalfall die einflussreichsten Mitmenschen in den ersten, prägendsten Lebensjahren sind.

:denk:

Vielleicht ist es klarer, wenn man das Über-Ich nicht als Gegenpart des Egos an sich auffasst, sondern vielmehr als ein Teil des Egos, der sich zum konditionierten, nach unmittelbarer "Impulsbefriedigung" stebenden Teil des Egos antagonistisch verhält.

Es gibt diese Momente (siehe: oben genannte Belobigung durch andere ... oder eine geschaffte Aufgabe), wo einen das Über-Ich für eine Weile freispricht. Hier fallen "Impulsbefriedigung" und Ansprüche des Über-Ichs zusammen. Die Synthese lässt einen eine Weile frei atmen .... bis ... ;)

Dr.Schuh hat geschrieben:*Beispiel 1: Wer kifft ist ein Gammler, also darf ich nicht kiffen! // Ich bin ein fauler Hund, und sowieso korrupt und willensschwach, und deswegen ist das soundso und ich kann auch nichts dran ändern! // Nur dreckige Lügner lügen, also darf ich nicht lügen!

**Beispiel 2: Ich habe dem schlafenden Penner auf der Parkbank die Pfandflaschen abgezogen und in den Teich geworfen, und das tut mir jetzt irgendwie leid. // Das Fahrrad, das ich geklaut habe, hat sein Besitzer vll sehr geliebt und vermisst es jetzt bitter, und der Gedanke macht mir nun doch irgendwie zu schaffen. // Meinen Kumpel darüber belogen zu haben, dass ich mit seiner Freundin gevögelt habe, ist ihm gegenüber sehr gemein, und es fühlt sich jetzt sehr schlecht an.
Schön beschrieben. :)

Hier tritt auch die Form von Ernsthaftigkeit, die ich hier im Thread versucht habe, zu beschreiben.
gowiththeflo hat geschrieben:Mag sein, dass ich jetzt Mist verzapf, aber man könnte bluebrids Menschlichkeit, das umgangssprachliche Gewissen, dadurch vom Über-Ich differenzieren, dass
1. das Über-Ich eine persönliche / individuelle und biografisch gewachsene Instanz ist
und
2. das Gewissen seine Normen und Werte nicht nur aus individuellen Bereichen, sondern auch aus den kollektiven bewussten und unbewussten Bereichen empfängt.
Was meinst du mit kollektiv?


peace


mao
Take pain as a game.

Re: 21.12.2012 ?!?

56
~Ausgegliedert aus dem 2012-Fred; Inclusive folgender 4 Posts.~ Schuh

Dr.Schuh hat geschrieben:
Tau-F-Risch hat geschrieben:Wertung impliziert bei mir weder zwangsläufig Dualismus noch Ego.
Wer bewertet denn wen-oder-was? ^^
[/color]
getintoit hat geschrieben:@thread(verlauf)
hä?

(ich bin froh keine ahnung zu haben worüber ihr redet)
Hihi...Es lebe die Abschweifung! :pfeif:

aber Recht haste...das wird grade doch extrem offtopic. Stop den Sprachjunkies!!
daher... "Wer wertet wen oder was?" : :stumm:
Zuletzt geändert von Tau-f-risch am 28. Januar 2010, 16:49, insgesamt 1-mal geändert.

Re: 21.12.2012 ?!?

57
ach ja, is ja nich so als wenn mich das gross stört, oder so als wenn mich überhaupt irgendwas gross stört.^^

nur isses hier schon manchmal so das der threadtitel praktisch nur der zierde dient und eigl immer über das selbe gesprochen wird. xD

was wohl aber auch irgendwie an der natur der sache liegt. ;)
now i am become death, destroyer of worlds.

Re: 21.12.2012 ?!?

58
[OT^^]
Tau-f-risch hat geschrieben:Stop den Sprachjunkies!!
daher... "Wer wertet wen oder was?" : :stumm:
Aber nur weil du die Frage nicht beantwortest, oder garnicht erst stellst, heißt das ja nicht, dass es nicht trotzdem in der Natur eines Wertungsprozess liegt, dass jemand - ein Subjekt -, etwas, was nicht er ist - ein Objekt -, bewertet. :nixplan: Die innere Sprachlogik spiegelt das in diesem Fall nur wider.
~ Resting in Peace ~

Re: 21.12.2012 ?!?

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Ein Subjekt kann sich durchaus selbst werten. Stellt sich das Subjekt auf den Standpunkt "alles" zu sein, steht dem Subjekt sogar lediglich diese Form der Wertung zur Verfügung. Stellt sich das Subjekt auf den Standpunkt, kein Subjekt zu sein, kann es nicht mehr werten. Um zu diesem Standpunkt zu gelangen ist ein Ego wiederum zwingende Vorbedingung. Man kann nichts aufgeben, was man nie hatte.
Wertung bedeutet in meinem Verständnis "einen Wert zuschreiben". Es sagt aber aus sich heraus nichts darüber, ob es eine Selbst- oder Fremdbewertung ist, noch inwieweit der Vorgang bewusst abläuft. Ein Säugling, der Milch Wodka vorzieht, bewertet die Flüssigkeiten, ohne sich dessen bewusst zu sein, dass eine Wertung stattfindet; ohne zu glauben, er sei ein vom restlichen Universum getrenntes Wesen. Nun mag man anderer Begriffsauffassung sein, deshalb:
Tau-f-risch hat geschrieben: unterscheiden sich unsere Begriffsauffassungen von "Wertung".
, sowie:
Tau-f-risch hat geschrieben:Stop den Sprachjunkies!!
, da inzwischen völlig offtopic, wie getintoit zu recht verwirrt anmerkte. ^^

Re: 21.12.2012 ?!?

60
Also entschuldige, wenn ich da nochmal drauf eingehe, wir können das ja dann in den Über-Ich-Fred oderso ausgliedern.. ^^
Tau-f-risch hat geschrieben:Ein Subjekt kann sich durchaus selbst werten. Stellt sich das Subjekt auf den Standpunkt "alles" zu sein, steht dem Subjekt sogar lediglich diese Form der Wertung zur Verfügung.
Und idealerweise nicht zu werten. Und sich gegen Urteile verteidigen. 'Ich bewerte mich', ist wiederum Über-Ich. Der innerer Richter. Lediglich eine weiterer Apsekt des Egos.
Stellt sich das Subjekt auf den Standpunkt, kein Subjekt zu sein, kann es nicht mehr werten. Um zu diesem Standpunkt zu gelangen ist ein Ego wiederum zwingende Vorbedingung. Man kann nichts aufgeben, was man nie hatte.
Was man nie hatte, braucht man ja auch nicht loswerden. Außerdem: Vorbedingung erfüllt. :D
Wertung bedeutet in meinem Verständnis "einen Wert zuschreiben". Es sagt aber aus sich heraus nichts darüber, ob es eine Selbst- oder Fremdbewertung ist, noch inwieweit der Vorgang bewusst abläuft. Ein Säugling, der Milch Wodka vorzieht, bewertet die Flüssigkeiten, ohne sich dessen bwusst zu sein, dass eine Wertung stattfindet; ohne zu glauben, er sei ein vom restlichen Universum getrenntes Wesen.
Meinem Verständnis nach zieht ein Die Vorliebe des Säuglings für Milch statt Wodka nicht unbedingt eine Bewertung mit sich, es trinkt erstmal, weil Milch gut tut und Vodka nicht. Es schreibt der Milch keinen 'Wert' zu, es trinkt sie einfach.

Ich weise Sauerstoff nicht mehr Wert zu als Wasserstoff. Dennoch bevorzuge ich es, Sauerstoff zu atmen.

Gruß
Schuh
~ Resting in Peace ~

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