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ohn
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Unvergänglichkeit?

12. Apr 2008, 17:57

Folgende nicht umbedingt schönen gedanken über die liebe, über beziehungen, gehen mir gerade durch den Kopf:

Wie wir alle wissen, fangen beziehungen meistens sehr harmonisch und erfüllend an. Die erste zeit (wie lange diese andauert ist völlig verschieden) ist geprägt von gegenseitiger energie verschaffung. Beide partner geben dem jeweils anderen energie, geborgenheit, Liebe, Zuwendung und kraft, ohne selbst energie ziehen zu wollen, ohne etwas dafür zu wollen, es geschieht "aus liebe". Diese gegenseitigkeit geschieht, wenn wirkliches verliebt sein im spiel ist, von alleine, ohne das (unbewusste) berechnung im spiel ist.. ala "ich liebe dich, weil ich dich brauche. Ich gebe dir energie, damit ich auch welche bekomme". Oft verwandeln sich beziehungen aber mit der zeit, mit den jahren, zu derartigen macht / energie kämpfen. "Ich bestrafe dich mit ablehnung, wenn du mir keine energie / liebe gibst". Letzteres ist natürlich die denkbar schlechteste form der "liebe". Dann ist es keine liebe mehr, sondern eine abhängigkeit, die auf übertragung und gegenübertragung basiert. Wahre liebe kennt keine bedingungen?!

Warum sollte man sich eigentlich nicht einfach diesem spiel entziehen und nur noch beziehungen führen, die so lange dauern, wie die positive phase nun mal andauert und dann einen schluss strich ziehen, um sich dann gleich in eine neue, frische beziehung zu stürzen, die noch nicht nach diesen schlechten verhaltensmustern funktioniert? Wäre das nicht die günstigste methode für alle beteiligten? Gehen wir mal davon aus, dass alle handlungen, dir wir im leben tätigen, eh nur resultate von dem unbewussten drang sind, die perfekte geborgenheit des fötalen existenz, in der zu jeder zeit sämtliche bedürfnisse perfekt befriedigt wurden, wieder herzustellen. Die treibende kraft ist die suche nach harmonie / geborgenheit. Natürlich ist es auch das, was wir in beziehungen, in der liebe, suchen.

Jetzt stellt sich natürlich auch die frage, ob diese verwandlung von beziehungen zwangsläufig ist. Die vernunft sagt: nein. Liebe muss auch erarbeitet werden, stillstand gibts nicht, beziehungen sind auch arbeit, nicht nur pure harmonie. Diese arbeit in kauf nehmen, um womöglich die "wahre" liebe dauerhaft zu erleben oder einfach immer nur kurze beziehungen führen, in denen harmonie vorherrscht? Letzteres ist der weg des geringsten widerstandes. Wenns schwierig wird, einfach flüchten. Das kanns ja auch irgendwie nicht sein. Aber wo sind die grenzen? Wann merkt man, dass man an einem punkt ist, an dem man nicht mehr weitere kraft investieren möchte? Und wie unterscheidet man, ob der wille die beziehung noch länger aufrecht zu erhalten aus wirklicher liebe zur partnerin entsteht, oder aus abhängigkeit, harmoniesucht, bequemlichkeit (denn es ist ja nett, nicht alleine zu sein) etc pp.

Das war das wort zum sonntag.
^^ :joint:
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anima
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Re: Unvergänglichkeit?

12. Apr 2008, 22:57

ohn hat geschrieben:Warum sollte man sich eigentlich nicht einfach diesem spiel entziehen und nur noch beziehungen führen, die so lange dauern, wie die positive phase nun mal andauert und dann einen schluss strich ziehen, um sich dann gleich in eine neue, frische beziehung zu stürzen, die noch nicht nach diesen schlechten verhaltensmustern funktioniert?
Mmmhhh :idee: .... grundsätzlich erstmal wohl deswegen, weil der Mensch sonst ausstürbe :nixplan:
Oft kommt es vll dann gar nicht zur Fortpflanzung weil das Weibchen ja schon wüsste, dass sie bald anderen Spaß als zu diesem kurzen Zeitpunkt haben wird ...- und zwar allein; denn als frische Mutter hat man wenig Zeit (kann ich mir denken) um gleichzeitig auch noch eine solch intensive, blühende Beziehung zu führen, wie du sie zu Beginn einer Jeden beschreibst.

Tjoa .... ich denke das ist einer der hauptsächlichen Gründe.
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ohn
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Re: Unvergänglichkeit?

13. Apr 2008, 09:57

Nachdem ich mich in die gedanken des startpostings gestern etwas reingesteigert und nun etwas abstand dazu gewonnen habe, wird mir nun wieder klarer, dass es im leben grundsätzlich nicht darum geht, den weg des geringsten widerstandes zu gehen. Im grunde ist das problem, was ich angesprochen habe, ein abbild von allen problemen, die man im leben so hat. Alles will immer umkämpft werden, nichts bleibt wie es ist. Dieses bedürfnis, die vollkommende geborgenheit wieder herzustellen, aus der man ursprünglich stammte, ist eine illusion. Zwar eine durch aus verständliche, menschliche, aber dennoch eine illusion. Niemals kann man diesen zustand dauerhaft wieder herstellen. Die frustration, die damit einher geht, kann man abwenden, wenn man sich über den ständigen fluss, die hochs und tiefs im leben, in beziehungen, in jeder hinsicht, bewusst wird. Alles ist wie eine riesige schwingung, wie eine sinuskurve. Ausgleichende gerechtigkeit des universums könnte man es wohl nennen.
Das anzustreben, was ich im startposting beschrieben habe, nämlich sich von einer beziehung in die nächste zu stürzen, um möglichst beständig ausschließlich hamonie zu erleben,scheint eine sehr naive, kindliche wahrnehmung der welt zu sein. Aber manchmal ist es ja auch ganz nett, die position eines kindes einzunehmen ^^
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Re: Unvergänglichkeit?

13. Apr 2008, 10:12

ohn hat geschrieben: Wie wir alle wissen, fangen beziehungen meistens sehr harmonisch und erfüllend an. Die erste zeit (wie lange diese andauert ist völlig verschieden) ist geprägt von gegenseitiger energie verschaffung. Beide partner geben dem jeweils anderen energie, geborgenheit, Liebe, Zuwendung und kraft, ohne selbst energie ziehen zu wollen, ohne etwas dafür zu wollen, es geschieht "aus liebe". Diese gegenseitigkeit geschieht, wenn wirkliches verliebt sein im spiel ist, von alleine, ohne das (unbewusste) berechnung im spiel ist.. ala "ich liebe dich, weil ich dich brauche. Ich gebe dir energie, damit ich auch welche bekomme". Oft verwandeln sich beziehungen aber mit der zeit, mit den jahren, zu derartigen macht / energie kämpfen. "Ich bestrafe dich mit ablehnung, wenn du mir keine energie / liebe gibst". Letzteres ist natürlich die denkbar schlechteste form der "liebe". Dann ist es keine liebe mehr, sondern eine abhängigkeit, die auf übertragung und gegenübertragung basiert. Wahre liebe kennt keine bedingungen?!
Hmmm, es ist mehr ein "verliebtsein" als Liebe in der ersten Phase - imho ein großer Unterschied. Dieses "verliebtsein" lässt Mensch alles ausblenden was zu Problemen in einer Beziehung führen kann. Wenn die Wirkung dieses Effekts aufhört, fangen die Probleme halt an. ;)

imho findet in extrem vielen Beziehungen ein unbewusster Ausgleich/ unbewusste Übertragung statt. Schwäche zu Stärke. Positive Emotionen zu positiven Emotionen. Ego-Aufbau zu Lasten des anderen.

Zumindest einige Aspekte davon sind imho sogar mehr die Regel als die Ausnahme.

Und ja, es gibt imho eine Liebe die absolut frei von jeglichen Bedinungen ist.
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anima
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Re: Unvergänglichkeit?

13. Apr 2008, 11:22

Vielleicht mal etwas Zitiertes, das ein wenig in die Richtung geht, ohne völlig ontopic zu sein ... es sei mir verziehen:
Alan Watts in [i]Kosmologie der Freude[/i] hat geschrieben:Wenn mich nun jemand fragen würde: "Liebst du mich wirklich?", könnte ich nicht ja sagen, ohne gleichzeitig nein zu sagen. Die einzige wirklich befriedigende Antwort würde lauten: "Ja, ich liebe dich so sehr, dass ich dich fressen könnte! Meine Liebe zu dir ist identisch mit meiner Liebe zu mir selbst. Ich liebe dich aus reinstem Egoismus."
Niemand möchte nur aus Pflichtgefühl geliebt werden.
Also werde ich ganz offen sein. "Ja, ich bin reine selbstsüchtige Begierde und ich liebe dich, weil ich mich durch dich gut fühle - zumindest im Augenblick." [...] Es wird mir klar, dass in der Ehrlichkeit immer auch etwas Unehrlichkeit steckt, als würde ich offen sagen: "Was ich sage, ist gelogen."
<Watts, A. W., Kosmologie der Freude, New York 1962, S. 58f.>
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luni
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Re: Unvergänglichkeit?

3. Jun 2008, 09:09

Das Thema finde ich sehr interessant. Ich wurde mal gerne die praktischen Fragen summieren die in dieser Diskussion aufgestellt wurden wie ich sie verstanden habe:
1) lohnt es sich mit einem Partner aus Gewohnheit, Geborgenheit, Streitangst usw. weiter zu leben wenn die Liebe ausgestorben zu sein scheint bzw. es mehr Problemen als Lösungen gibt.
2) Was ist die Liebe zu einer Person? Wie unterscheidet sich die Liebe zu anderen Person von der zu Dir selbst und von dem Verliebtsein-zustand

Ich hoffe ich hab hier alles richtig verstanden und nichts wichtiges vergessen.

Zu (1) kann ich sagen dass es keine allgemeinen Lösungen gibt. Die Antwort von anima „grundsätzlich erstmal wohl deswegen, weil der Mensch sonst ausstürbe“ scheint mir evoluzionstechnisch ganz passend zu sein. Kann noch zufügen, dass soweit ich weiß Menschen die einzige Lebewesen sind, deren Weibchen immer zur Kopulation bereit sind (nicht wie bei anderen Tieren nur in bestimmten Phasen). Das wird sogar als Erklärung dazu gezogen dass wir so intelligent sind: der Partner bleibt mit der Frau weil sie auch weiterhin für ihn sexuell attraktiv ist und sie kriegt damit die Möglichkeit sich um das Kind zu kümmern, ihn zu erziehen und auch besser mit dem Essen zu versorgen. Sozusagen eine Erklärung dazu wieso wir monogam und intelligent sind (bzw. dazu fähig sind). Ist nur eine Theorie die ich mal in Bio-Unterricht gehört habe ;)

Na ja, von den Steinzeiten haben wir uns ganz schon weit entfernt, denke ich. Und diese Gewöhntheit kann man auch neu überdenken. Sich von einer (langjärigen) Partnerschaft zu trennen ist sehr schwierig und schmerzhaft für beide Seiten. Die Entscheidung hängt vom ganz vielen Parametern ab, wobei die gemeinsame Kinder und die Finanzielle Situation nicht die letzte Rolle spielen. Das kann nur jeder für sich selbst entscheiden. Was aber ich persönlich aus eigener Erfahrung für mich verstanden habe: man soll keine Partnerschaft ohne richtige Liebe führen und wenn man sie deswegen abbrechen soll – dann ist es der richtiger Weg, der aber mit großen Vorsicht und Mitgefühl gestalten werden soll.

Zu (2)
Meine Definition der richtigen Liebe wurde lautet:

- wenn man in einem anderem Menschen ALLES ohne Ausnahmen attraktiv findet (das gehört aber auch zu dem Verliebtheitszustand dazu). Auch wenn man mit etwas nicht einverstanden ist – wird es akzeptiert und geliebt.

- wenn sich die Partner durch die Liebe immer (!) weiterentwickeln. Ich meine damit, dass man voneinander immer wieder etwas lernt, sich selbst und die anderen besser versteht, neues entdeckt und dieser Prozess nie aufhört solange sie sich haben. Wenn damit Schluss ist, ist es das Ende einer großen Liebe.
Damit ist die Liebe zu dem anderen auch die Liebe zu sich selbst, was aber sich gegenseitig nicht ausschließt. :herzen:
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Re: Unvergänglichkeit?

3. Jun 2008, 13:06

luni hat geschrieben: Zu (2)
Meine Definition der richtigen Liebe wurde lautet:

- wenn man in einem anderem Menschen ALLES ohne Ausnahmen attraktiv findet (das gehört aber auch zu dem Verliebtheitszustand dazu). Auch wenn man mit etwas nicht einverstanden ist – wird es akzeptiert und geliebt.
Liebe kann und sollte(?) bedingunglos sein, ja. Alles andere sind imho Ego-Spiele.

Hmm. imho basieren sämtliche Formen der Liebe auf der gleichen Liebe. Allerdings mit unterschiedlichen Ausprägungen und Intensitäten. imho fehlt in der Aufzählung noch die Liebe zu etwas Göttlichem, zu der Existenz ansich. Die einzige Form der Liebe welche nicht auf Menschen gerichtet ist.
luni hat geschrieben: - wenn sich die Partner durch die Liebe immer (!) weiterentwickeln. Ich meine damit, dass man voneinander immer wieder etwas lernt, sich selbst und die anderen besser versteht, neues entdeckt und dieser Prozess nie aufhört solange sie sich haben. Wenn damit Schluss ist, ist es das Ende einer großen Liebe.
Aber ist das nicht mehr ein Aspekt der Beziehung als der Liebe?
luni hat geschrieben: Damit ist die Liebe zu dem anderen auch die Liebe zu sich selbst, was aber sich gegenseitig nicht ausschließt. :herzen:
Das schließt sich auf keinen Fall aus. Vielleicht ist sogar die Liebe zu sich selbst die Bedingung für die Liebe zu anderen Menschen...?
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Re: Unvergänglichkeit?

3. Jun 2008, 16:20

Deine argumentation, luni, kann ich größten teils nachvollziehen und sehe es im grunde ähnlich.

Dieser abschnitt jedoch..
Zu (1) kann ich sagen dass es keine allgemeinen Lösungen gibt. Die Antwort von anima „grundsätzlich erstmal wohl deswegen, weil der Mensch sonst ausstürbe“ scheint mir evoluzionstechnisch ganz passend zu sein. Kann noch zufügen, dass soweit ich weiß Menschen die einzige Lebewesen sind, deren Weibchen immer zur Kopulation bereit sind (nicht wie bei anderen Tieren nur in bestimmten Phasen). Das wird sogar als Erklärung dazu gezogen dass wir so intelligent sind: der Partner bleibt mit der Frau weil sie auch weiterhin für ihn sexuell attraktiv ist und sie kriegt damit die Möglichkeit sich um das Kind zu kümmern, ihn zu erziehen und auch besser mit dem Essen zu versorgen. Sozusagen eine Erklärung dazu wieso wir monogam und intelligent sind (bzw. dazu fähig sind). Ist nur eine Theorie die ich mal in Bio-Unterricht gehört habe
stößt bei mir auf instinktive ablehnung, da ich diesem behavioristischen menschenbild nichts abgewinnen kann. Ok klar, wir haben alle gewisse biologische grundlagen, nach denen sich unser handeln ausrichtet. Den menschen jedoch auf eine instinkt gesteuerte, biologische input/output machine zu reduzieren, halte ich nicht nur für gefährlich (denn damit könnte man theopraktisch alles irgendwie wegrationalisieren), sondern auch für destruktiv in hinsicht auf das, was wir zum beispiel mit diesem forum hier vorran treiben wollen. Die bewusstheit, die spirituelle freiheit des menschlichen seins. Klar, die argumentation ist schlüssig, aber es gibt so viel mehr facetten des menschlichen bewusstseins, das diese biologische argumentation mir wie bildzeitungsargumentation erscheint ( -> so lange vereinfachen, bis es zwar im grunde noch stimmt, aber nur noch einen bruchteil der facetten beschreibt und dann damit praktisch unwahr wird). Ähnlich verhält es sich imho mit Freuds theorien über die menschliche psyche. Diese sind heutzutage auch veraltet wenn auch immer noch wahr. Aber sie beschreiben halt nur einen bruchteil unseres bewusstseins, welches eigentlich weit über diese versimplifizierung hinaus geht. Imho haben wir weit mehr treibende kräfte in uns, als z.b. den sexualtrieb.
Das soll jetzt keine kritik an dir sein, luni. Aber wir sprechen hier von tiefenpsychologischen vorgängen und von den grundlegensten inhalten der menschlichen seele, von liebe, von der suche nach perfektion usw. Dem wird diese betrachtungsweise des behaviorismus ("in der steinzeit haben die frauen die höhle bewacht und die männer die tiere für die familie gejagd, deswegen wollen frauen einen festen partner und männer ihren samen möglichst weitreichend flächendeckend verteilen") nicht gerecht.
Warum sollten wir unser tiefenpsychologisches menschenbild auch nach verhaltensmuster der steinzeit ausrichten?
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Re: Unvergänglichkeit?

3. Jun 2008, 16:33

Ganz famoses Posting ohn! Habe ähnliches beim lesen des fraglichen Abschnittes empfunden, war aber, jedenfalls spontan, nicht in der Lage das auszudrücken, was du sehr schön formuliert hast. :2daumen:
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Re: Unvergänglichkeit?

3. Jun 2008, 16:44

dankeschön :)
das ist es auch, was ich an diesem forum hier mag: irgendjemand hat immer gerade die passenden worte für das parat, was man gerade nur fühlt, aber nicht veräußerlichen kann!
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Re: Unvergänglichkeit?

5. Jun 2008, 08:33

Erraphex hat geschrieben: imho fehlt in der Aufzählung noch die Liebe zu etwas Göttlichem, zu der Existenz ansich. Die einzige Form der Liebe welche nicht auf Menschen gerichtet ist.
da hast du recht, Erraphex. Ich kann aber nur das versuchen zu beschreiben was ich bereits selbst erlebt habe. Und diese Art von Liebe kenne ich nur ansatzweise.. Leider! Aber ich befinde mich ja noch in einer geistiger Entwicklung! :)
Erraphex hat geschrieben:
luni hat geschrieben:
- wenn sich die Partner durch die Liebe immer (!) weiterentwickeln. Ich meine damit, dass man voneinander immer wieder etwas lernt, sich selbst und die anderen besser versteht, neues entdeckt und dieser Prozess nie aufhört solange sie sich haben. Wenn damit Schluss ist, ist es das Ende einer großen Liebe.
Aber ist das nicht mehr ein Aspekt der Beziehung als der Liebe?
kann sein. ich weiß es nicht. Aber irgendwie habe ich das Gefühl dass geistige Entwicklung durcheinander unbedingt dazugehört, auch wenn es nur ein Aspekt der Liebe ist.
Erraphex hat geschrieben: Vielleicht ist sogar die Liebe zu sich selbst die Bedingung für die Liebe zu anderen Menschen...?
was ist denn die Liebe zu sich selbst? Ich weiß nicht was ich darunter vorstellen soll..
ohn hat geschrieben: Das soll jetzt keine kritik an dir sein, luni. Aber wir sprechen hier von tiefenpsychologischen vorgängen und von den grundlegensten inhalten der menschlichen seele, von liebe, von der suche nach perfektion usw. Dem wird diese betrachtungsweise des behaviorismus ("in der steinzeit haben die frauen die höhle bewacht und die männer die tiere für die familie gejagd, deswegen wollen frauen einen festen partner und männer ihren samen möglichst weitreichend flächendeckend verteilen") nicht gerecht.
einverstanden, ohn. Sehe ich ja auch so! Nur
(1) die Frage lautete: wieso neigen Menschen dazu mit einem Partner weiterzuleben auch wenn die Liebe schon vorbei ist und
(2) auch in der Suche nach der perfektion usw darf man die innersten instinktiven Aspekte unseres Daseins auf dieser Erde nicht vergessen, da sie unbewusst doch immer noch eine große Rolle Spielen. Egal wie weit wir uns von der steinzeit entfernt haben.

Ich weiß gar nicht was ich damit beweisen will :denk:

Vielleicht dass wir diese instinktive Handlungen besser umgehen können, wenn wir innen bewust sind?
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Re: Unvergänglichkeit?

5. Jun 2008, 13:11

interessanter thread... und heut hab ich doch tatsächlich mal die motivation aufgebracht ihn ganz zu lesen :jepi:

meiner einer hat sich genau das auch schon gefragt, was ohn im startposting schön beschreibt. bei mir tauchen solche gedanken meistens auf, wenn ich "zweifel" an der beziehung hab ;)

... und gerade im moment kann ich solche zweifel eigentlich nicht gebrauchen ;) ich bin doch grad erst wieder neu verliebt :hurra:

aber nunja, vielleicht hilft ja konfrontation zur phrophylaktischen vorsorge, dass es "unvergänglich" wird :denk:

ich bin der meinung, dass unvergängliche liebe nur dann von dauer sein kann, wenn man sich selber akzeptiert hat. meine damit, dass man ein gesundes selbstwertsgefühl und auch ein gesundes selbstvertrauen an den tag legen sollte... allerdings reicht das auch noch nicht um unvergängliche liebe zu leben... denn dazu benötigt es dann auch noch "mitgefühl", ohne welches die liebe überhaupt kein fundament hat...

sodele und das ganze sollt dann halt auch eine gewisse kontinuität aufweisen :) ... IMHO besteht darin die "arbeit" in einer beziehung...


find da das bildliche beispiel von den "kreisen" recht passend... denn viele beziehungen sind "gebilde" aus zwei halb-kreisen, die sich zu einem kreis vereinen! das problem an so einer konstellation ist, dass beide partner nur eine "halb-fertige" persönlichkeit aufweisen und in der anderen "hälfte" das sehen, was sie nicht haben resp. sie gerne sein würden... wird den partnern dann aber bewußt, dass sie in so einem unstabilen berüst leben, geht die beziehung meistens auseinander...

viel sinnvoller wäre es in meinen augen zu versuchen, einen eigenständigen kreis (vollständige persönlichkeit) zu entwickeln - auch wenn das mit viel arbeit verbunden ist und der weg mit sicherheit steinig werden wird... weil dann kann man sich einen ebenfalls selbstständigen partner suchen und eine partnerschaft eingehen, die außschliesslich auf selbstloser liebe zweier eigenständiger persönlichkeiten basiert... ist ja auch das "symbol" für die ehe - zwei verschlungene "ringe" ineinander :) wird schon seine gründe haben!
Hab Spaß am Leben! Denn wer nicht lebt ist selber schuld!

... eigentlich macht irgendwie den satz kaputt!

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Re: Unvergänglichkeit?

5. Jun 2008, 14:12

Ich hatte gerade letzte Woche eine sehr schönes Erlebniss...

Eine meiner besten freundinnen, bei der ich aber mehr will, und sie weiß das auch, ist ne geschichte die schon ne weile läuft, ne zeit lang auch recht stressig war, mitlerweile sind wir freunde mehr nicht, besser gesagt ihc versuch mich damit abzufinden.

Naja, sie war letzte Woche sehr fertig wegen einer Sache mit ihrem Freund, näheres kann und will ich hier verständlicherweise nicht dazu sagen.

Als ich ging saß sie am Boden, so traurig wie ich sie noch nie gesehen hatte, es tat mir so weh sie so zu sehen.

Und ich konnte mit jeder Faser meines Körpers, und jedem abrgund meiner Seele wirklich in vollem umfang darauf hoffen das die sache gut geht, die beiden sich aussprechen und weiter eine beziehung führen können, in dem moment wurde mir klar das er ihr unendlich wichtig ist, und das es gut ist wenn sie mit ihm glücklich ist. Ich habe gemerkt das ich sie viel mehr liebe als ich sie brauche, und es OK ist wenn das mit uns nicht mehr als freundschaft ist...

Binn sehr göücklich seit dem :herzen:
„Verbrennen musst du dich wollen in deiner eignen Flamme: wie wolltest du neu werden, wenn du nicht erst Asche geworden bist!“

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Re: Unvergänglichkeit?

5. Jun 2008, 15:00

Echte Liebe transzendiert das Ego. Und nur daran kann man sie erkennen.

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Re: Unvergänglichkeit?

5. Jun 2008, 15:11

Würd ich in dem Fall genau so bezeichnen...
„Verbrennen musst du dich wollen in deiner eignen Flamme: wie wolltest du neu werden, wenn du nicht erst Asche geworden bist!“

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