Re: materialistisches vs. idealistisches Weltbild

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raterz hat geschrieben:
da wird ein impuls in ratten-hirnen gemessen, wobei man weder weiß, was das bedeutet, weil man wirklich kaum etwas über bewusstsein und geist verstanden hat auf materieller ebene - aber das wird dann gleich als gegenbeweis für die authentizität von nahtoderlebnisse verkauft. :doh:
:blacklol:
Das Nahtoderlebnisse authentisch sind glaube ich nicht. Drogen sind im Grunde schon ein starkes Indiz dafür, dass es nicht so ist.

Re: materialistisches vs. idealistisches Weltbild

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raterz hat geschrieben:also mir hat die praktische Erfahrung auch mein weltbild umgerüttelt. lesen und glauben kann viel, wenn der tag lang ist, aber nur die erfahrung ist wirklich transformativ.
was ich gemacht habe: schamanische trance reisen, um fragen zu beantworten, die ich vom verstand nicht beantworten kann, weil ich sowas nicht wissen kann, aber danach über den verstand nachprüfen kann. das mache ich mittlerweile ungefähr einmal wöchentlich, um den inneren kritiker, der sowas für unmöglich hält, in die schranken zu weisen. das beweist zumindestens, dass wissen nicht nur im gehirn gespeichert wird, sondern man irgendwie zugriff auf informationen bekommen kann. dieser vorgang liegt abseits des erklärbaren. wir wachsen halt in einem zeitalter des materialismus auf. das haben wir alle innerlich mit der muttermilch aufgesogen, ob wir wollen oder nicht. dementsprechend ist es schwer, da wirklich heraus zu kommen. es lohnt sich aber ;)
Ich glaube dass sich heutzutage fast niemand dem Materialismus entziehen kann. Jetzt mal ganz ehrlich - wer von euch will auf Internet, Smartphones und TVs freiwillig verzichten? Keine Transportmittel mehr, keinen guten Film schauen, keine Elektrogeräte in der Küche...
Wobei man beim Begriff "Materialismus" auch vorsichtig sein muss, da es hier unterschiedliche Formen und Arten von gibt.

[..]Sie bauten darauf auf und schufen um 1846 den gesellschaftstheoretischen, historischen Materialismus, den sie später dann zum naturphilosophischen, dialektischen Materialismus weiter entwickelten.
Damit nicht verwechselt werden sollte der dialektische oder ökonomische Materialismus von Karl Marx, wenn gleich es da gewisse Schnittstellen mit dem erkenntnistheoretischen Materialismus gibt. Speziell angewendet auf die Geschichte der Menschen ist schließlich sein historischer Materialismus zu nennen, in dem er klar legt, dass es allein nur die ökonomischen Interessen bzw. Interessenskonflikte waren und sind, die die Geschichte der Menschheit formen. Daraus leitet er ab, dass allein der ständige Klassenkampf jener Motor ist, der den gesellschaftlichen Wandel kollektiv voran treibt.[..]

Re: materialistisches vs. idealistisches Weltbild

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Also gut.
Du gehst hier von einem vs. aus und willst dich da für eine Seite entscheiden, am besten herausfinden welche Seite "Die Wahrheit" ist. Sobald du anfängst "die Wahrheit" in etwas festzulegen, beschränkst du sie wieder nur. Ein Beispiel: Sagen wir mal auf der "transpersonalen Ebene" ist der Tod nicht so dramatisch. Auf der persönlichen Ebene aber schon. Was stimmt nun? Das ist alles relativ von verschiedenen Ebenen gesehen weder wahr noch unwahr. Du hast ja selber die Erfahrung gemacht. Du kennst Zeiten wo du ein reiner Materialist warst, aber du kennst auch Spiritualität. Was drängt dich dazu dich da nun festlegen zu müssen? Fühlt sich der Materialist in dir vllt. bedroht vom Spirituellen?
Mit ging es ähnlich. Ich war ein Atheist, aber auch vor meinen "Erfahrungen" zum Glück sehr offen. Oder vielleicht kein reiner Atheist, also einer der nichts genaues wusste, aber auch den ganzen anderen Kram nicht für völlig unmöglich hielt. So nach dem Motto "Kann sein, aber was weiss denn ich schon".
Naja, das ist lange her... Durch ich nenns mal "mystische" Erfahrungen mit Substanzen stellte sich das ahnungslose Weltbild auf den Kopf. Ich stellte das alles auch lange in Frage, also fragte mich auch wie authentisch sind nun solche Erfahrungen oder mache ich mir was vor? Wie sich der einzelne Mensch sich selber die Wahrheit kreiren kann sieht man ja mit teilweise erschreckenen Auswüchsen.
über die Jahre mit weiteren Erlebnissen und Praxis hat sich das für mich immer mehr geklärt und es ist für mich alles eine Frage der Perspektive / Ebene. "Sowohl als auch" statt "entweder oder"
Hat auch ein Hund die Buddha-Natur?

Dôgen zitiert die berühmte Frage eines Mönchs an den großen Meister Joshu, der in der zweiten Hälfte des neunten Jahrhunderts lebte: "Hat auch ein Hund die Buddha-Natur oder nicht?" Er schätzt den Mönch wegen dieses Koans sehr und fügt hinzu, dass Meister Joshu sich ebenfalls freute, dass er nach mehr als dreißig Jahren Lehrtätigkeit einen so ausgezeichneten Schüler gefunden hatte. Dadurch ergab sich ein buddhistischer Dialog auf sehr hohem Niveau und die Frage nach der Buddha-Natur des Hundes ist vermutlich eine der bekanntesten Geschichten und das meist zitierte Koan aus Ostasien überhaupt.
Meister Joshu antwortete: „Mu" also „Nichts dergleichen!" Er möchte damit eine andere Ebene als die der Worte ansprechen und verwendete den Begriff des "Nichts", der im Mahâyâna und insbesondere in Ostasien eine große Bedeutung hat und der leider häufig missverstanden wird. Nach Dôgen löst sich das Problem dieses Nichts auf, wenn man Zazen praktiziert.
Der Mönch ließ in dem Gespräch nicht locker und fragte weiter: "Alle Lebewesen haben die Buddha-Natur, warum hat der Hund nichts dergleichen?" Er hatte damit seine eigene Frage eigentlich bereits beantwortet, wenn er sagte, dass alle Lebewesen die Buddha-Natur haben. Für Meister Nishijima sind die Leerheit und das Nichts identisch mit der unmittelbaren Erfahrung im Gleichgewicht des gegenwärtigen Augenblicks in der Zazen-Praxis, und in diesem Handeln ist auch die Buddha-Natur. Man kann die Aussage des Mönchs so verstehen, dass er die Buddha-Natur und das Nichts gleichsetzt. Meister Joshu antwortete daraufhin scheinbar kryptisch: "Weil er ein karmisches Bewusstsein hat." Mit dem Begriff „Karma“ spricht er direkt das Handeln an und kommt damit der Bedeutung des Sanskrit-Wortes „Karma“ nahe. Offensichtlich ging es ihm weniger darum, mit diesem Begriff das Ergebnis des Handelns zu bezeichnen, sondern er wollte das Handeln selbst als einfaches Tun ansprechen.
Weiterhin kann man interpretieren, dass der Hund und die BuddhaNatur ohne Handeln gar nicht existieren können und dass Handeln und Bewusstsein verschmolzen sind. Dies zeigt, dass eine intellektuelle Unterscheidung von Hund, Buddha-Natur, Bewusstsein und Karma nicht sinnvoll ist und dass man dadurch nur in unauflösbare Paradoxien gerät.
Ein anderer Mönch fragte Meister Joshu in ähnlicher Weise: "Existiert die Buddha-Natur auch in einem Hund oder nicht?" Der Meister antwortete darauf: "Sie existiert", d. h. dass es sie tatsächlich gibt. Dôgen erläutert hierbei, dass der Begriff "existieren" über die philosophisch intellektuelle Erklärung und wissenschaftlicher Kommentare hinausgeht. Joshu sagte damit im Klartext, dass der Hund und die Buddha-Natur also wirklich vorhanden sind. Dies scheint der vorherigen Aussage radikal zu widersprechen. Was ist damit gemeint?
Dieser Mönch sagte daraufhin, dass die Buddha-Natur doch bereits existieren würde und fragte weiter, warum sie denn in den „Hautsack des Hundes hineinschlüpfen“ wollte. Hier wird auch die Frage nach der Zeit gestellt, indem die Vergangenheit angesprochen wird, als die Buddha-Natur schon vorhanden war. Erst später sei sie in den Hund hineingeschlüpft. Dôgen erläutert, dass die Frage nach der Vergangenheit nicht sinnvoll ist, sondern dass es um die wirkliche konkrete Existenz im jetzigen Augenblick geht und nicht um abstrakte und theoretische Überlegungen. Existenz und Zeit gibt es nur im gegenwärtigen Augenblick der Wirklichkeit selbst und die Zeit ist keine getrennte Dimension, die man von der Existenz der Buddha-Natur oder von dem Hund abtrennen könnte. Das theoretische Denken bezeichnet Dôgen an dieser Stelle als „vergebliches abstraktes Herumirren.“
Bei der Frage, ob die Buddha-Natur im Hund existiert, klingt die altindische Vorstellung eines Seelenkerns an, der sich bei der Wiedergeburt einen neuen Körper suchen würde und in ihn hineinschlüpft. Gautama Buddha hatte eine derartige Theorie des Seelenkerns oder Âtman bekanntlich grundsätzlich abgelehnt. Dôgen zitiert nun Meister Joshu, dass die Buddha-Natur unbedingt in den Hundekörper hineinwolle, obgleich sie wisse, dass dies ein Fehler sei. Das Ganze ist in der Tat eine sehr merkwürdige Aussage und Dôgen erklärt dazu selbst, dass nur wenige Menschen diese Wahrheit verstehen würden. Häufig wird sogar gesagt, dass die großen Heiligen eine unsterbliche Seele in ihrem Körper haben, die den Hautsack verlassen würde. Dôgen stellt zwar die Frage, ob dies möglich sei, aber man kann sicher annehmen, dass er dies ablehnt. Selbst wenn man wissentlich einen Fehler begangen hat, kann man durch das Handeln im darauf folgenden Augenblick frei sein und richtig handeln, da nach der ostasiatischen Lehre sich im Handeln selbst die Wahrheit manifestiert und der vorherige Fehler dann im folgenden Augenblick keine Bedeutung mehr hat. Damit wird verdeutlicht, dass die Vorstellung eines unsterblichen Seelenkerns einerseits und des Handelns in der Wirklichkeit andererseits widersprüchlich sind.
Das hier angesprochene Handeln hat einen weit höheren Grad an Wirklichkeit als die Person selbst, die als eine Abstraktion vom Handeln und von Prozessen angenommen werden muss. Das Handeln ist dabei das „Element“ einer solchen Wirklichkeit, die das Universum ergibt.
Man sollte nach Dôgen nicht darüber klagen, dass man im Alltag durch seinen Körper in die täglichen Geschäfte und das tägliche Handeln eingebunden sei und dem nicht entfliehen könne. Wenn man den Buddha-Dharma nur am Rande und daher nicht vollständig erlebt und erfährt, kann dies mit dem Hund verglichen werden, der weiß, dass er einen Fehler macht und trotzdem in den Hundekörper hinein will. Aber trotz des wissentlichen Fehlers hat der Hund nach Dôgen die Buddha-Natur.
Etwas lange Ausführung, aber diese Geschichte fiel mir zu diesem Thema ein, dass die Frage nach "Materialistisch, idealistisch, spiritualistisch usw." eigentlich keine Frage ist.

Den obigen youtube-Link fand ich dazu auch speziell interessant, da dort die Psychedeliker in vielen Dingen übereinstimmten, aber der eine wurde Buddhist, der andere Schamane, ein dritter fühlte sich bestimmt eine Familie zu gründen... Das ist hier im Forum ja ähnlich. Zu den spirituellen Themen finde ich noch interessant, dass es im "mystischen" Bereich von Religionen oder Drogenerfahrungen einen Konsenz gibt, die "Philosophia perennis" wie der olle Huxley das nannte. Und ich fand es für mich sehr beeindruckend, das ich damaliger "Atheist" Erfahrungen machte, die mit denen alter Mystiker oder auch Zen-Leuten übereinstimmt.

So, genug dazu. Ich gebe auch Sonnekind recht, auf einer weiteren "Ebene" ist es sogar "gleich-gültig" was man denkt oder glaubt, einfach zu sein reicht vollkommen aus. :fruehling:

Re: materialistisches vs. idealistisches Weltbild

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es hat letztendlich aber schon ziemlich drastische konsequenzen, wenn man den reinen materialismus einreisst, sei es durch psychedelika, oder was auch immer. dementsprechend messe ich z.B. diesem vorgang schon große bedeutung zu, denn sie bringt uns doch näher an die wirklichkeit.
es gibt eben mehr als die materie, ob man es will oder nicht. es gibt ein leben nach dem tode, ob man will oder nicht :D
(wenn man nicht will, hat man mitunter große probleme nach dem sterben)
Don't worry, nothing is under control.

Re: materialistisches vs. idealistisches Weltbild

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raterz hat geschrieben:es hat letztendlich aber schon ziemlich drastische konsequenzen, wenn man den reinen materialismus einreisst, sei es durch psychedelika, oder was auch immer. dementsprechend messe ich z.B. diesem vorgang schon große bedeutung zu, denn sie bringt uns doch näher an die wirklichkeit.
es gibt eben mehr als die materie, ob man es will oder nicht. es gibt ein leben nach dem tode, ob man will oder nicht :D
(wenn man nicht will, hat man mitunter große probleme nach dem sterben)
Worauf berufst du dich hier? Die 'Wirklichkeit' ist meiner Meinung nach überhaupt nicht definiert, es gibt nur die Wirklichkeit, die wir uns ausmalen. Wenn man dementsprechend ohne über sowas nachzudenken sein Leben lebt, ist man bereits in seiner eigenen 'wahren' Wirklichkeit. Oder was meintest du?

Re: materialistisches vs. idealistisches Weltbild

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ja man lebt zwar in "seiner wirklichkeit", aber diese ist in einem großen gesamtkontext gewebt. d.h. du existierst weiter, ob du es willst oder nicht, es geht nicht so einfach anders. genau das führt aber zu dem konflikt, vor dem ich ja warne: man stellt sich vor nicht mehr zu existieren und erschafft sich eine welt der nicht-existenz, irgendwo in der existenz. da bleibt man dann erstmal ne längere zeit hängen, bis man allmählich kapiert doch noch zu exisiteren.
wirkliche nicht-existenz ist höchstens außerhalb samsaras, d.h. außerhalb der dualität. was ich hier beschreibe ist das stürzen in das extrem des nihilismus.

@ohn: anmaßend ist in meinen augen was anderes. ich will ja niemanden auf den schlipps treten, bin aber der festen überzeugung, dass es eine art grundmatrix oder spielregeln für alle gibt, über die man sich nicht hinweg setzen kann. kann jeder natürlich auch anders sehen ^^
Don't worry, nothing is under control.

Re: materialistisches vs. idealistisches Weltbild

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wenn jemand stirbt, existiert er materialistisch gesehen natürlich weiter. Die Atome, aus denen dieser Mensch bestand, existieren ja weiter.. und würde man diese per Kernspaltung noch zertrümmern, würden sie zu Energie die weiter existiert. Das Universum ist gross, aber in ihm geht nix verloren. Jedes Atom in uns blickt auf eine sagenhaft Historie zurück und war schon Bestandteil dutzender oder hunderter Sonnen.

Wenn ich mein Bewusstsein, meine Persönlichkeit, mein "Ich", aber als dynamischen Prozess zwischen diesen Teilchen, aus denen ich mich zusammensetze verstehe, dann endet dieser Prozess aber in dem Augenblick, wo ich mich in meine Einzelteile zerlege. Und dieser "Prozess", der ja nichts dingliches ist, sondern eine Art Information, ist dann zerstört und unwiderruflich weg. Dead. Evtl. werden "meine" Atome dann wieder Bestandteil von neuem Leben, also eine Art Reinkarnation auf atomarer Ebene - aber das hat mit meinem jetzigen "Ich" dann nix mehr zu tun.
„Hupen Sie, wenn Sie bewaffnet sind!“ (R.A.W)

Re: materialistisches vs. idealistisches Weltbild

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@ohn: anmaßend ist in meinen augen was anderes. ich will ja niemanden auf den schlipps treten, bin aber der festen überzeugung, dass es eine art grundmatrix oder spielregeln für alle gibt, über die man sich nicht hinweg setzen kann. kann jeder natürlich auch anders sehen ^^
Ist ja auch ok, wenn du das so siehst. Aber zu behaupten, es ist so - also es als fakt hinzustellen - , ist anmaßend. Weil du es schlicht und einfach nicht weißt / nicht wissen kannst.
Staunen über die Fülle möglicher Erfahrungen auf diesem wunderbaren Planeten in diesem einzigartigen Leben.

Re: materialistisches vs. idealistisches Weltbild

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raterz hat geschrieben:ja man lebt zwar in "seiner wirklichkeit", aber diese ist in einem großen gesamtkontext gewebt. d.h. du existierst weiter, ob du es willst oder nicht, es geht nicht so einfach anders. genau das führt aber zu dem konflikt, vor dem ich ja warne: man stellt sich vor nicht mehr zu existieren und erschafft sich eine welt der nicht-existenz, irgendwo in der existenz. da bleibt man dann erstmal ne längere zeit hängen, bis man allmählich kapiert doch noch zu exisiteren.
wirkliche nicht-existenz ist höchstens außerhalb samsaras, d.h. außerhalb der dualität. was ich hier beschreibe ist das stürzen in das extrem des nihilismus.

@ohn: anmaßend ist in meinen augen was anderes. ich will ja niemanden auf den schlipps treten, bin aber der festen überzeugung, dass es eine art grundmatrix oder spielregeln für alle gibt, über die man sich nicht hinweg setzen kann. kann jeder natürlich auch anders sehen ^^
Keine Ahnung woher du das alles so sicher weißt (willst du es wissen?^^), aber ich glaube grundsätzlich erstmal an das, was klar und logisch zu erfassen ist. Inwiefern wäre etwas anderes denn überhaupt zielführend? Um die Angst vor dem Tod zu überwinden und Trost zu schöpfen? Für mich ist der Verstand ein physikalisches Phänomen, das lediglich auf der Aktivität integrativer Neuronen des menschlichen Zentral-Nervensystems beruht. Ferner sind natürlich auch alle Gedanken und Emotionen reine Illusionen und tatsächlich gänzlich bedeutungslos, was folglich auch die Bedeutung des Lebens an sich komplett aushebelt. In meinen Augen ist lediglich der Wunsch Vater aller Religionen.

@n19
Ich denke wir sind da auf dem gleichen Nenner. ;)

Re: materialistisches vs. idealistisches Weltbild

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Bataloonie hat geschrieben: Keine Ahnung woher du das alles so sicher weißt (willst du es wissen?^^), aber ich glaube grundsätzlich erstmal an das, was klar und logisch zu erfassen ist.
Unabhängig meiner Perspektive auf den Tod oder was immer nach dem Tod kommt - der Verstand ("klar und logisch zu erfassen") hat imho sehr deutliche Grenzen. Das Unbeschreibbare, Atman, das Absolute, Nagual, etc kann nicht durch den Verstand be-griffen, sondern nur erfahren werden. Also jedenfalls mein Verstand macht dabei die Grätsche.
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