Zeit meines Lebens habe ich versucht, mich dem „Leerwerden“ des Zen zu nähern, mit nur zweifelhaftem Erfolg. Ich verstand darunter immer: Ausschalten aller Gedanken, besonders der Zwangsgedankenflucht, nur Sein, ein leeres Gefäß werden. Ich kam zu dem Schluss, dass das nicht möglich sei, alle, die meinen, es erreicht zu haben, irren sich, machen sich was vor.
Bis ich bei meinen weiteren Bemühungen vor kurzem folgendes las:
„...Beim Za-Zen geht es nicht darum, dass wir die Gedanken, die uns ständig – meist unbewusst - durch den Kopf gehen, auszuschalten versuchen. Es geht darum, dass wir unsere Gedanken bewusst betrachten, und sie wie die Wolken am Himmel vorüberziehen lassen, indem wir uns nicht mit ihnen identifizieren. Darum geht es, wenn Zenmeister Yüan-wu vom Leerwerden spricht. Es geht um das Loslassen all unserer Vorstellungen, unserer Konditionierungen...“
Das gelingt mir besser, dieses „Sich-Nicht-Damit-Identifizieren“ (gilt für Gedanken, Anschauungen, Gefühle und Theorieen!), beim Kin-Hin (Walking in der Natur bei mir) mit leichter Mescalin-Unterstützung (ca. 200...300 mg, oral auf nüchternen Magen), das mir die mühelose Bewegung zwischen Gefühl, Intellekt und Einsicht erlaubt. Mehr möchte ich dazu gar nicht schreiben, zu oft wird etwas zerredet. Vielleicht findet dies jemand hilfreich.
Und: „Die Wirklichkeit liegt also gewissermaßen direkt unter unseren Füßen (im momentanen Sein). Deshalb führt Zen-Meister Zensho W. Kopp aus: `Aus dem Grund lege ich beim Kin-Hin (dem Za-Zen im Gehen) immer besonderen Wert auf absolute Präsenz, wenn du deine Füße auf den Boden aufsetzt. Laufe wie ein Tiger im Dschungel, lautlos mit sicherem Schritt, den Schwerpunkt in den Unterleib verlagert. Sei voller Energie und Stabilität, und bleibe doch gelöst und entspannt. Nimm ganz bewusst die Berührung der Fußsohlen mit dem Boden wahr. Stirb hinein in jeden Schritt! Denke nicht an den vorausgegangenen und nicht an den nachfolgenden. Wesentlich ist nur dieser eine Schritt, jetzt-hier, und dann dieser Schritt, und dann dieser Schritt – und sonst nichts. Nur dies.´“

Lieben Gruß
Hans

Dem kann ich zustimmen.

Aber ich kenne das schon, also der "Zustand" einer absoluten Stille. Wo die vorbeiziehenden Gedanken still geworden sind. Man nimmt nur noch wahr was gerade ist. Total klar und still.
Ich würde sagen man kommt da eher hin mit einer Mischung aus totaler Annahme und loslassen und nicht dem verdrängen von Gedanken, was man anfangs vielleicht mit dem Verstand versucht beim Zazen.

Ein Patentrezept für jeden gibt es leider nicht. "Es tun", also Zazen und nichts erreichen wollen
Naja und wenn man nichts erreichen will, braucht man auch nicht Zazen, stimmt eigentlich
Trotzdem heute auf einem Zazenkai gesessen.

wie lange hast du denn probiert deine gedanken anzuhalten? hattest du einen lehrer? ist ja wirklich massive falsche zen praxis

gehpraxis ist aber sehr sinnvoll, mein ich auch

Das schöne an dieser Art der Meditation ist, dass sie sich überall praktizieren lässt. Ob der Spaziergang durch den Wald oder der Weg zur Arbeit (ok, vieleicht weniger mit Meskalin ). Wobei ein ritualisierter Kontext (dem der gewollten Meditation) natürlich hilft. Der Alltag hat schon sehr viel (mehr) Ablenkung zu bieten. Aber es ist imho gerade der alltägliche Raum, der uns immer wieder die Gelegenheit gibt zu üben. So z.B. der Zen-Abwasch. Oder die Zen-Dusche. Oder... Man übt seine Tätigkeit aus, haftet an einem Gedanken, entfernt sich aus dem Hier und Jetzt, wird sich darüber bewusst und kehrt wieder zurück zu der Tätigkeit. Immer und immer wieder.

Das fliessende in der Stille lässt sich imho auch gut beim laufen üben - wobei ich gerade da schon wirklich viele gute Ideen & Einsichten hatte und es daher genau so sehr schätze mir <wasauchimmer> anzuschauen. Nun will ich mir aber auch oft nichts anschauen und trotzdem gibt er keine Ruhe der elendige Plappergeist. Erst gegen Ende findet er sehr zuerlässig seine Ruhe - das aber sehr zuverlässig. Nie bin ich zentrierter und fokussierter als in diesen Momenten. Und dann, zum Abschluss, kurz vor Ende, meine Kiai Praxis.

imho ist das versenken aber nur während der Sitzmeditation möglich. Daher gehören für mich alle drei Aspekte (sitzen, gehen / laufen, bewusstes Ausüben alltäglicher Tätigkeiten) zu meiner täglichen Praxis.

raterz hat geschrieben:ist ja wirklich massive falsche zen praxis

Was ist falsche Zen-Praxis?

seine gedanken anhalten zu wollen. das macht man vielleicht beim yoga

In diesem Aspekt unterscheidet sich Zen imho nicht vom Yoga. Das anhalten funktioniert natürlich nicht - denn wer will hier was anhalten?

imo. doch..

im yoga gehts um versenkungszustände. in wie weit da irgendwas angehalten werden kann sei mal dahingestellt. vielleicht könnte man auch sagen: den geist soweit beruhigt, dass man die gedanken tippseln sehen kann.

im zen gehts nicht um versenkungszustände. da gehts eigtl. um gar nichts. einfach nur betrachten, was da ist. man hat sozusagen eine komplett andere einstellung zur der sache. es gibt im zen nichts zu erreichen. wenn man sich hinsetzt wie buddha, ist man buddha. fertig.
wenn man sich also hinsetzt und irgendwas erreichen will, sei es konzentration, gedankenstille oder mitgefühl etc. dann ist das kein zazen. man kann davon halten was man will, aber diese form der meditation ist eine andere, als bspw. im theravada buddhismus.

raterz hat geschrieben: im yoga gehts um versenkungszustände. in wie weit da irgendwas angehalten werden kann sei mal dahingestellt. vielleicht könnte man auch sagen: den geist soweit beruhigt, dass man die gedanken tippseln sehen kann.

Das anhalten des inneren Dialoges äußert sich ja gerade dadurch, dass es keinen inneren Dialog mehr gibt - sonst würde es ja bremsen des inneren Dialogs heissen. Innerer Dialog != Gehirnaktivität.

raterz hat geschrieben: im zen gehts nicht um versenkungszustände. da gehts eigtl. um gar nichts.

Ja? Mein Zen-Meister sprach letztes Mal von Samadhi (~Versenkung) und davon, dass diese durch Zazen-Praxis erfahrbar ist.

Natürlich bedeutet es nicht, dass man jetzt x oder y erreichen möchte (Liebe, Mitgefühl, etc - da hast schon Recht). Gleichzeitig geht aber mit tieferer Meditation (~Versenkung) auch einher, dass Türen geöffnet werden können, die heilsam sind. imho ist es mehr als nur das Sitzen und die Kultivierung von Stille. Unsere Buddhanatur ist leider unter Bergen von Gerümpel vergraben und das Zazen hilft dabei das Gerümpel zu entrümpeln.

erfahrbar heißt aber nicht, dass es das ziel ist. und klar ist es erfahrbar, wäre komisch wenn nicht

denken wird ja im buddhismus als eigene sinneswahrnehmung bezeichnet. ob diese vollkommen zu erlöschen sei, weiß ich nicht. womöglich, womöglich nicht. spekulationen halt.
verwirklichung im dharma, also weisheit hat nicht unbedingt damit zu tun eben diese versenkungen erreicht zu haben, das bezeugen viele beispiele. nichts desto trotz kann es warscheinlich sehr hilfreich sein, sonst würden die theravadins denen nicht so hinterher hetzen.

beides ist buddhismus und ich würde nicht sagen, dass der eine weg mehr wert sei, als der andere.

Er hat's schon "verkauft" - Samadhi ist für jeden möglich, das Zazen führt zum Ziel). Es gibt mehr als eine Zen-Richtung. Und u.a. auch Zen-Richtungen, die durchaus mit Zielen arbeiten. Die Zen-Linie meines Zen-Meisters enstammt dem Rinzai-Zen. Es gibt auch Zen-Richtungen, auf die deine Beschreibung zutrifft.

Zazen heisst übrigends wörtlich "sitzen in Stille".

Ich stimme Erraphex zu. Shikantaza ist zwar Zazen, aber Zazen ist nicht immer Shikantaza.
Bei dem Lehrer wo ich sitze wird den Schülern bsp. auferlegt auf Mu (jap. "Leere", "Nichts", "Da ist nichts") zu meditieren. Das gilt für die Schüler, die Koan-Arbeit machen.
Ich beschränke mich da die meiste Zeit im Zazen auf Shikantaza.

Für die Mitleser, die das Wort nicht kennen:

Shikantaza wird oft als die Methode ohne Methode bezeichnet. Es richtet sich an die Geisteshaltung der Zen-Praktizierenden und stellt eine vertiefende Methode der Zen-Meditation dar. Anders als andere Meditationstechniken gibt es hier nichts zu tun, als einfach nur in bewusster Aufmerksamkeit zu sitzen. Dabei soll nicht über das Sitzen selbst nachgedacht werden, sondern es soll sich ein Eins-Werden mit dem Da-Sitzen einstellen. Zu diesem Zweck müssen die schon bald schier endlos auf den Übenden einstürmenden Gedanken losgelassen werden, bis sie sich nach und nach immer seltener ausbilden.

Keineswegs ist es jedoch das Ziel, die Gedanken aktiv im Geist zu unterdrücken oder wegzuschieben, bis das Denken "leer" geworden ist. Vielmehr soll entdeckt werden, was "hinter" den Gedanken liegt, wenn man bereit ist, diese aufzugeben. Anders als etwa im Schlaf- oder Dämmerzustand ist man während des Übens bei besonders klarem und präsenten Bewusstsein, welches allerdings frei von diskursivem Denken ist.

Shikantaza ist keine losgelöste Methode, sondern basiert auf der Zazen-Haltung und der Grundeinstellung, an keinem erlebten Zustand oder Gefühl haften zu bleiben. Die Übung wird als endlose Vertiefung aufgefasst. Selbst ein Erleuchteter soll nicht an dem "Zustand" des Satori anhaften, sondern selbst diese Erfahrung hinter sich lassen und die Übung weiter vertiefen. Die Begleitung ernsthaft Shikantaza praktizierender durch einen erfahrenen (Zen-)Meister oder Lehrer wird nach der Lehre des Soto-Zen als notwendig angesehen, um einer Reihe von Fehlentwicklungen vorzubeugen. Die größte der Gefahren bei dieser Meditationsmethode ist das Stagnieren in der Zazen-Praxis selber, wie es Shunryū Suzuki in seinem Buch Zen-Geist / Anfänger Geist beschreibt.

Shikantaza und Zazen-Praxis sind untrennbar verbunden. Daher wird das unkonzentrierte Sitzen und das Ausweichen in Tagträumereien, um der unangenehmen Situation zu entfliehen, auch Gegenstand von Shikantaza. Die Flucht vor dem Hier und Jetzt auch im Alltag des Menschen zu beenden ist daher auch ein greifbarer "didaktischer" Sinn des Shikantaza.

Wie sich die Techniken doch gleichen:

Um einer Weltansicht ein Ende zu setzen, der wir von der Wiege an gehorchen, genügt es nicht, dies nur zu wollen. Wir brauchen dazu eine praktische Aufgabe. Diese Aufgabe ist das >Richtige Gehen<. Das erscheint harmlos und unsinnig. Wie alles, was Kraft in sich trägt oder selbst Kraft ist, entgeht das >Richtige Gehen< unserer Aufmerksamkeit. Du hast es, zumindest viele Jahre lang, als eine komische Verhaltensweise verstanden und aufgefaßt. Erst letzthin dämmerte dir, daß es das wirksamste Mittel ist, deinen inneren Dialog anzuhalten.« »Wie kann das >Richtige Gehen< den inneren Dialog anhalten?« fragte ich. »Diese besondere Art zu gehen überflutet das Tonal«, sagte er. »Es durchströmt es. Siehst du, die Aufmerksamkeit des Tonal muß auf seine Schöpfungen gelenkt werden. Eigentlich schafft überhaupt erst diese Aufmerksamkeit die Ordnung der Welt. Das Tonal muß also aufmerksam auf die Elemente seiner Welt achten, um diese zu stützen, und muß vor allem die Ansicht der Welt als innerer Dialog aufrechterhalten.« Das >Richtige Gehern, sagte er, sei eine List. Dabei lenkt der Krieger, durch das Einkrümmen der Finger, seine Aufmerksamkeit zuerst auf seine Arme. Und dann, indem er - ohne seinen Blick zu zentrieren - auf irgendeinen Punkt geradeaus vor ihm auf einem an seinen Fußspitzen beginnenden und über dem Horizont endenden Bogen schaut, überflutet er buchstäblich sein »Tonal« mit Informationen. Das »Tonal«, sagt er, könne dann, ohne unmittelbaren Kontakt mit den Elementen seiner Beschreibung, nicht mehr mit sich selbst sprechen, und so entstehe das innere Schweigen. Es komme dabei gar nicht auf eine bestimmte Stellung der Finger an, erklärte Don Juan. Es gehe lediglich darum, durch das Anspannen der Finger in verschiedenen ungewohnten Haltungen die Aufmerksamkeit auf die Arme zu lenken; das einzig Wichtige sei, daß die unkonzentriert blickenden Augen eine Unmenge Bilder von der Welt auffangen, ohne sie klar zu sehen. In diesem Zustand, fügte er hinzu, könnten die Augen Details aufnehmen, die zu flüchtig für die normale Beobachtung seien.

Enorm helfende Anschauungen kann ich aus euren Beiträgen lernen, Danke! Manches sagt mir etwas, mit manchem habe ich meine Schwierigkeiten, bei manchem fehlt mir der Zugang. Ich lerne tatsächlich mein Leben lang weiter (bin knapp 70 J), es beruhigt mich und es ängstigt gleichzeitig: in den letzten Monaten haben sich meine träume verändert, das wichtigste an diesen Veränderungen: nicht der vordergründige Trauminhalt ist die Aussage, auch nicht die mögliche Deutung, sondern die damit immer deutlicher werdenden auftauchenden unbekannten Gefühle (die ich mich bemühe, nicht mit der Ratio abzugleichen). (Ach, ich werde später nochmal was über Traumdeutung schreiben, die ich während meiner psycholytischen Phase lernen durfte und die vielleicht für einige hilfreich sein kann.)

Ja, ich konnte es auch in der Psycholyse lernen, „Zulassen“ ist das wichtigste, nicht dagegen ankämpfen, auch nicht gegen die naheliegenden und als erstes auftauchenden Gedankenfluchten. Das „Sich-Nicht-Damit -Identifizieren“ darf nicht das „Zulassen“ behindern und umgekehrt. Dies scheint zunächst ein widerspruch zu sein, ist es vielleicht auch (in einem bestimmten Seelenzustand). Aber es ist doch nicht dasselbe. Was bleibt, wenn ich zulasse, mich aber nicht damit identifizieren? Ja dann ahnst du das Aufblitzen der haarscharfen sanft-brüllenden annäherung an die „Leere“? Dann unternimmst du die unmögliche Gratwanderung, lebst du den Widerspruch (auch Camus Sisyphos fällt mir dabei ein, oder das „Klatschen der einen Hand“). Es tun und absichtslos bleiben, dieser „logische Widerspruch“ ist nur im Seelenleben aufhebbar.

(Viel hat mir auch gegeben: „Zen-Buddhismus und Psychoanalyse“, von Erich Fromm, Daisetz Taitaro Suzuki und Richard de Martino, ISBN 3-518-36537-1. Besonders letzterer arbeitet (bemerkenswerterweise) verständlich den – behindernden - „Sozialen Menschen“ (Tonal, nach meinem Verständnis) heraus. Ja, der „Soziale Mensch“, auf den doch heutzutage soviel Wert gelegt wird!, behindert die „Befreiung“, die erlebte Wieder-Aufhebung der „Subjekt-Objekt-Spaltung“. Zugegeben: vieles in diesen Ausführungen habe ich auch nicht verstanden.)

Lieben Gruß, Hans

(Viel hat mir auch gegeben: „Zen-Buddhismus und Psychoanalyse“, von Erich Fromm, Daisetz Taitaro Suzuki und Richard de Martino, ISBN 3-518-36537-1. Besonders letzterer arbeitet (bemerkenswerterweise) verständlich den – behindernden - „Sozialen Menschen“ (Tonal, nach meinem Verständnis) heraus. Ja, der „Soziale Mensch“, auf den doch heutzutage soviel Wert gelegt wird!, behindert die „Befreiung“, die erlebte Wieder-Aufhebung der „Subjekt-Objekt-Spaltung“.

Das ist echt ein gutes Buch. Habe es gerade erst vor kurzem gelesen und fand vor allem den Teil von Fromm sehr genial.

Zugegeben: vieles in diesen Ausführungen habe ich auch nicht verstanden.

Darum geht es ja - gerade im Zen - auch nicht immmer.

Meine persönlichen Buchempfehlung:

Guter Lehrer aus der Rinzai Ecke und das Buch hat mich zum regelmässigen sitzen gebracht, mein Lieblingsbuch über Zen:
http://www.amazon.de/Der-Weg-Bodhidharm ... 936018065/

Und ergänzend aus Soto ein Klassiker und optimal für uns Westler:
http://www.amazon.de/Zen-Geist-Anf%C3%A ... 451060809/

Nochmal sehr konkrete Praxisanweisung:
http://dogen-zen.de/zazen.html

Mehr als in den Büchern steht muss man nicht wissen.
Vielleicht ist es noch interessant die Geschichte des japanischen Zen zu lesen und ein wenig mehr über die Patriarchen zu wissen. Aber die ganze Verstandes-mässige Beschäftigung mit Zen kann man mMn sich sparen und besser die Zeit verwenden zu sitzen, anstatt zu viel Theorie darüber zu lesen.