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Dr.Schuh
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Re: Was ist der Mensch?

4. Feb 2012, 12:10

Wenn du die Exzentrische Positionalität irgendwo garnicht so schlecht findest, dann kann ich mir vorstellen, dass dir Plessners "Lachen und Weinen" zusagt.
Ja, schon. :) Auch das Lächeln als unmittelbaren Ausruck der exzentrischen Positionalität zu begreifen, findich ganz nett. :nick:
... das von mir hier Geschriebene ist also nicht 'nur' Plessner oder dessen Exzentrische Positionalität, falls das in deiner Aussage mitgeklungen haben sollte.
Ne, sollte nicht. Ist doch klar, dass da noch andere Primaten ihren Senf von hohem Geiste zugegeben haben. ^^

Ich kenne allerdings nur "Mit anderen Augen".
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anima
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Re: Was ist der Mensch?

4. Feb 2012, 12:23

Dr.Schuh hat geschrieben:Ich kenne allerdings nur "Mit anderen Augen".
Und dann über den Helmuth schimpfen *tststs* ... hat schon beinahe nietzsche'eske Züge :blacklol:

Und ja, da hatten noch andere Primaten was mit zu tun; letztlich ja aber immer noch der primitivste unter ihnen, nämlich ich, durch den alles durchlaufen und von dem bestimmtes für des Weiterdenkens sowie Mitteilens würdig gehalten werden muss ;)
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Dr.Schuh
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Re: Was ist der Mensch?

4. Feb 2012, 12:26

Und dann über den Helmuth schimpfen *tststs* ... hat schon beinahe nietzsche'eske Züge
Ach, das Ganze ist da doch schon im Fragment enthalten. ^^

Das Universum im Sandkorn, und das ganze Bankett im ersten Löffel.
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Ansichtssache
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Re: Was ist der Mensch?

5. Feb 2012, 09:44

anima hat geschrieben:Uhh ... Onkel Punk-Rock hat Schöpfung gesagt :lol:

@Ansichtssache
Ich werde aus deinen Zeilen nicht so recht schlau.
Was meinst du damit, dass "'alles und nichts' sich erkennen kann"? Erkennt der Stein sich als Stein? Und wenn ja: Wenn er in drei Teile bricht, was erkennt er dann? Sich selbst als drei andere oder drei Andere sich selbst neu?
Nein, ich glaube er ist in der Summe von "Allem(und Nichts)" enthalten, da er sich ja aus seiner eigenen Perspektive (die die von "Nichts" ist, weil er keine Gedanken hat) nicht von der Umwelt spalten kann. Und dieses Alles und Nichts (das sich beispielsweise als Stein äußert) kann sich selbst erkennen.

Es kann aber passieren, dass "Alles" als Mensch den Stein ("Alles") erkennt. Oder dass der Mensch wieder den Schritt zurück macht und sich selbst und den Stein "Allem" zuordnet.
Was ist überhaupt mit "erkennen" gemeint?
Die Tätigkeit des Menschen, den Stein von allem anderen zu trennen und diese Trennung kommunizierbar zu machen.
Wenn du z.B. schreibst, dass "die meisten Dinge nur Existenz haben, der Mensch jedoch sich sowas wie eine Essenz dazudenken kann", heißt das dann, dass Tiere und Pflanzen kein Wesen haben (oder nur der Mensch die Einbildung hat, in sich und Anderem Wesen erkennen zu müssen? Dann stellt sich türlich die Frage, was dann überhaupt Wesen ist?


Jede Pflanze, jedes Tier ist und, mehr noch, lebt, was heißen soll, steht in gegenseitiger Beziehung mit und zu einem Umfeld und dazu, als Pflanze oder Tier etwas vom Umfeld in mancherlei Beziehung wiederum Abgeschottenes zu sein. Insofern hat es fraglos Kenntnis von sich.
Ich bin jetzt erstmal ne halbe Stunde auf dem Schlauch gestanden... du hast Recht... die Behauptung war naiv. Wollte noch schreiben, dass nur Menschen die Trennung/ihre Erkenntnisse kommunizierbar machen können, aber das ist ja auch Quatsch. :doh:

Neee... da hab ich echt nicht richtig nachgedacht.^^
Er kann sich dort sogar verlieren, hat also wesentlich bereits das Potential außer sich zu sein :strubbel:
Für mich ist der Stein ohne ein anderes Wesen, das ihn als getrennt wahrnimmt, bereits in allem "verloren". Also die Ich-Auflösung als Normalzustand... es ist ja eher bemerkenswert/verwunderlich, dass sich ein "Ich" gebildet hat, das dann den Stein in allem "finden" kann.

Was ist mit "etwas verneinen und etwas anderes wollen"? Welches Tier denkt schon: Ich bin eine Katze aber wäre lieber ein Eisbär?

Das Problem ist auch, dass sich bei sehr vielen Kriterien Beispiele im Tierreich finden lassen, bei denen das Selbe schon auf einfacherer Ebene vorhanden ist.

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Dr.Schuh
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Re: Was ist der Mensch?

5. Feb 2012, 09:56

Ansichtssache hat geschrieben: Welches Tier denkt schon: Ich bin eine Katze aber wäre lieber ein Eisbär?
Zumindest sollen auch bei Tieren schon Montagepunkt-Verschiebungen beobachtet worden sein: Sibirischer Schamanenkater wird erwischt :glaskugel:
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anima
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Re: Was ist der Mensch?

5. Feb 2012, 20:54

Ansichtssache hat geschrieben: Nein, ich glaube er ist in der Summe von "Allem(und Nichts)" enthalten, da er sich ja aus seiner eigenen Perspektive (die die von "Nichts" ist, weil er keine Gedanken hat) nicht von der Umwelt spalten kann. Und dieses Alles und Nichts (das sich beispielsweise als Stein äußert) kann sich selbst erkennen.
Hm, OK.
Der Stein ist im All (ich setze das mal als Platzhalter für "Alles & Nichts") enthalten, ja. Weshalb aber sollte er sich, wenn er doch keine Gedanken hat, überhaupt von all diesem spalten können wollen? Und sowieso: Er könnte ja doch nix mit dieser Abspaltung anfangen, weil sie ihn im Grunde genommen gar nicht (be)trifft, wenngleich sie auf ihn (ab)zielen mag ... und da liegt bzgl. des Stein-Gedöhnsens hier auch der Knackpunkt in zwei Teilen vor imo:
1.) der Stein ist nicht betroffen, wenn man ihn mit 'Schmutz' bewirft, sondern er wird getroffen ;) ... "da steckt _nichts_ dahinter";
2.) darüber hinaus ist es jedoch auch hinfällig darüber zu reden, ob er sich spalten kann oder will und deshalb er sich selbst oder das All sich in ihm/als ihn erkennt oder nicht, da er ja - in den bloß theoretisch und dann noch winzigstmöglichen Grundzügen eines Wissen-von-sich, als einzeln erkennbares Ding - nur als Abgespaltenes sein kann, sonst könnten ihn ja weder wir, noch das All oder er selbst - wer auch immer - irgendwie überhaupt als Stein begreifen.

Aber vielleicht reden wir da auch einfach auf zwei verschiedenen Ebenen (Begreifen von All; die eingenommen Perspektive usw.) in eine Richtung, weil es ja um den Menschen geht und die Frage danach, was er ist ... und es soll ja sogar Menschs geben, die glauben, es drehe sich alles nur um sie ^^
Ansichtssache hat geschrieben: Es kann aber passieren, dass "Alles" als Mensch den Stein ("Alles") erkennt. Oder dass der Mensch wieder den Schritt zurück macht und sich selbst und den Stein "Allem" zuordnet.
Das versteh ich nicht.
Ansichtssache hat geschrieben: Was ist überhaupt mit "erkennen" gemeint?
Die Tätigkeit des Menschen, den Stein von allem anderen zu trennen und diese Trennung kommunizierbar zu machen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass z.B. das, was mir als Baum im Wald begegnet, nem Hund auf ne hundsmäßig ähnliche Weise^^ als Wie-(für-Mensch-)Baum begegnet ... natürlich sind die Interessen und alles mögliche unterschiedlich, das is klar.
Ansichtssache hat geschrieben: Für mich ist der Stein ohne ein anderes Wesen, das ihn als getrennt wahrnimmt, bereits in allem "verloren". Also die Ich-Auflösung als Normalzustand... es ist ja eher bemerkenswert/verwunderlich, dass sich ein "Ich" gebildet hat, das dann den Stein in allem "finden" kann.
Imo muss hier die Geheimwaffe im Spiel "Was ist der Mensch?", das 'Ich' noch gar nicht gezückt werden. Es ist die alte Frage: "Macht der umfallende Baum im Wald ein Geräusch, wenn niemand da ist, der es hören kann?"
Imo ja. Physik un'so.

...

xxx macht's aber auch gut spannend, das muss ich schon sagen ... eröffnet hier so nen Thread und schafft's bis jetzt die Füsse bzw. Finger still zu halten :blacklol:
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Re: Was ist der Mensch?

5. Feb 2012, 21:40

now i am become death, destroyer of worlds.

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de mollech
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Re: Was ist der Mensch?

5. Feb 2012, 22:56

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"der mensch ist eine computersimulation."

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und das salvinorinschwangere bewusstsein weiß es.
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xxx
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Re: Was ist der Mensch?

6. Feb 2012, 21:45

Vielleicht wäre es einfacher zu fragen, was der Mensch wohl nicht ist?
Nach dem Motto „Der Hund ist auch nur ein Mensch“? ;)
Passend dazu: gestern zufällig in einem populärwissenschaftlichen Bestseller (Klolektüre) gelesen: „Der Mensch ist des Menschen Wolf.“ :lol:

anima hat geschrieben:xxx macht's aber auch gut spannend, das muss ich schon sagen ... eröffnet hier so nen Thread und schafft's bis jetzt die Füsse bzw. Finger still zu halten :blacklol:
Naja, was heißt spannend machen? – Leider hab ich keine allseits zufriedenstellende Patentantwort in der Hinterhand, die ich liefern könnte… (und sorry, ich bin nicht jeden Tag online… weiß das Thema aber in sehr guten Händen…) ;)
Ich freu mich natürlich riesig über jeden Beitrag hier. (mein herzlicher Dank an alle schonmal! :bow: ) und dass durch den ins Rollen gebrachten Stein schon derart fruchtbare Diskussionen entstanden sind. (Auch wenn mir grad leider die Zeit fehlt, um alles gebührend zu durchdenken - der Eingangsimpuls war sozusagen die Frucht dreiwöchiger Krankschreibung und damit gegebener Möglichkeit eingehenden Nachdenkens)

Letztlich kann ich auch jedwede Aussage nachvollziehen, sei der Mensch nun als nackter Affe, Krone der Schöpfung oder gar Simulacrum bzw. bloßer Gedanke definiert. Auch Erraphexs Aussage über das Mysterium, das rational nicht fassbar und schon gar nicht in Sprache transportierbar ist, hat Bedeutung für mich. (Wobei es mich natürlich schon interessieren würde, wo bei dir das „Noch-geradeso-sprachlich ausdrückbare“ aufhört und das „Nicht-mehr-in-Sprache-übersetzbare“ anfängt und ob es jenseits des schwarzen Quadrates nicht doch Bilder gibt, die einsetzbar sind wo Sprache nicht mehr ausreicht. Gerade um dies "Unaussprechliche" mit-teilbar zu machen bemühen sich doch die unterschiedlichsten Mystiker aller Zeiten und Welten...
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Re: Was ist der Mensch?

17. Feb 2012, 12:27

anima hat geschrieben:
Ansichtssache hat geschrieben: Nein, ich glaube er ist in der Summe von "Allem(und Nichts)" enthalten, da er sich ja aus seiner eigenen Perspektive (die die von "Nichts" ist, weil er keine Gedanken hat) nicht von der Umwelt spalten kann. Und dieses Alles und Nichts (das sich beispielsweise als Stein äußert) kann sich selbst erkennen.
Hm, OK.
Der Stein ist im All (ich setze das mal als Platzhalter für "Alles & Nichts") enthalten, ja. Weshalb aber sollte er sich, wenn er doch keine Gedanken hat, überhaupt von all diesem spalten können wollen? Und sowieso: Er könnte ja doch nix mit dieser Abspaltung anfangen, weil sie ihn im Grunde genommen gar nicht (be)trifft, wenngleich sie auf ihn (ab)zielen mag ... und da liegt bzgl. des Stein-Gedöhnsens hier auch der Knackpunkt in zwei Teilen vor imo:
"Spaltung" ist doch immer etwas vom Menschen gemachtes. Der Stein kann und will sich nicht spalten, ist also "Alles" , bis ein erkennendes Bewusstsein ihn in einen Stein verwadnelt. Davor ist er Alles, das Alles (gleichzeitig) erkennt, bis der Mensch sozusagen die Differenz herauslöst.
1.) der Stein ist nicht betroffen, wenn man ihn mit 'Schmutz' bewirft, sondern er wird getroffen ;) ... "da steckt _nichts_ dahinter";
[Das sagt dann wohl das Ockkamsche Rasiermesser, ich komme von der These nicht ab, das alles Bewusstsein hat. Aber du hast Recht, anders rum ists einfach]

2.) darüber hinaus ist es jedoch auch hinfällig darüber zu reden, ob er sich spalten kann oder will und deshalb er sich selbst oder das All sich in ihm/als ihn erkennt oder nicht, da er ja - in den bloß theoretisch und dann noch winzigstmöglichen Grundzügen eines Wissen-von-sich, als einzeln erkennbares Ding - nur als Abgespaltenes sein kann, sonst könnten ihn ja weder wir, noch das All oder er selbst - wer auch immer - irgendwie überhaupt als Stein begreifen.
Wenn alles unendlich ist? Dann geht das schon.

Vielleicht reden wir grad aneinander vorbei. Letztenendes kommt mir meine Aussage grad als "unwiderlegbar aber zu kompliziert vor. nene,muss nochmal drüber nachdenken, hab evtl auch was falsch Verstanden.
Aber vielleicht reden wir da auch einfach auf zwei verschiedenen Ebenen (Begreifen von All; die eingenommen Perspektive usw.) in eine Richtung, weil es ja um den Menschen geht und die Frage danach, was er ist ... und es soll ja sogar Menschs geben, die glauben, es drehe sich alles nur um sie ^^
:D

Ansichtssache hat geschrieben: Es kann aber passieren, dass "Alles" als Mensch den Stein ("Alles") erkennt. Oder dass der Mensch wieder den Schritt zurück macht und sich selbst und den Stein "Allem" zuordnet.
Das versteh ich nicht.
Naja, der Mensch als großer Denker und Trenner kann halt alles aus Überkategorien raustrennen und wieder reinnehmen. Bzw. schafft die Begriffe und ordnet nach belieben zu
Ansichtssache hat geschrieben: Was ist überhaupt mit "erkennen" gemeint?
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Ich kann mir gut vorstellen, dass z.B. das, was mir als Baum im Wald begegnet, nem Hund auf ne hundsmäßig ähnliche Weise^^ als Wie-(für-Mensch-)Baum begegnet ... natürlich sind die Interessen und alles mögliche unterschiedlich, das is klar.
Ansichtssache hat geschrieben: Für mich ist der Stein ohne ein anderes Wesen, das ihn als getrennt wahrnimmt, bereits in allem "verloren". Also die Ich-Auflösung als Normalzustand... es ist ja eher bemerkenswert/verwunderlich, dass sich ein "Ich" gebildet hat, das dann den Stein in allem "finden" kann.
Imo muss hier die Geheimwaffe im Spiel "Was ist der Mensch?", das 'Ich' noch gar nicht gezückt werden. Es ist die alte Frage: "Macht der umfallende Baum im Wald ein Geräusch, wenn niemand da ist, der es hören kann?"
Imo ja. Physik un'so.

...

xxx macht's aber auch gut spannend, das muss ich schon sagen ... eröffnet hier so nen Thread und schafft's bis jetzt die Füsse bzw. Finger still zu halten :blacklol:[/quote]

Ja, ich bin sehr gespannt, was dabei rauskommt.

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Re: Was ist der Mensch?

20. Feb 2012, 13:55

"Macht der umfallende Baum im Wald ein Geräusch, wenn niemand da ist, der es hören kann?"
Imo ja. Physik un'so.
Aber es ist ja immer was da, um den alten Pratchett zu bemühen. ^^

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Re: Was ist der Mensch?

20. Feb 2012, 15:24

Entscheidend ist doch auch, wer oder was fragt „Was ist der Mensch“?

„Wasser“ z. B. eine chemische Verbindung, H2O sagt der Chemiker, der Urstoff allen Seins der Philosoph.

Der Homo sapiens ist ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten. Er gehört zur Unterordnung der Trockennasenaffen. Wie dieser entstand wissen wir ja alle: http://www.youtube.com/watch?v=ub747pprmJ8 ;-)
Krone der Schöpfung auf gar keinen Fall, um Gottes Willen :-D


Aber ist der Körper, der Mensch? Oder ist die Seele der Mensch, welche in einem Körper „wohnt“ wie in einem Avatar etwa.

Meine persönliche nihilistisch angehauchte und vielleicht auch naive Meinung über die Frage was ist der Mensch ist, dass wir ein als Zwischenprodukt entstandenes Lebewesen sind und unserer Existenz viel zu großer Bedeutung beimessen.
Wie lange gibt es den Menschen? Und wie lange gibt es das Universum?
Und wie lange wird es uns noch geben? Nicht mehr lange wenn wir so weiter machen wie bisher (oder auch aus anderen Gründen natürlich, auf die wir keinen Einfluss haben!)
Wenn der Mensch komplett ausgelöscht sein wird, eines Tages und es irgendwo zuuuuufäääliger Weise noch einen Planet mit den selben Bedingungen wie unsere Erde sie mit bringt, geben sollte würde die Evolution dann wieder den selben Weg gehen wie sie es schon einmal tat???


PS: We genial ist denn dieses Baumwesen da oben bitte!?! Wo trifft man den? :2daumen:
Ich kann nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird, aber so viel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll.

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Re: Was ist der Mensch?

21. Feb 2012, 13:11

Wo trifft man den?
:lol: Ja, was glaubst'n du?
Aber ist der Körper, der Mensch? Oder ist die Seele der Mensch, welche in einem Körper „wohnt“ wie in einem Avatar etwa.
:denk: Imho stehen Geist und Körper so sehr in Wechselbeziehung zueinander, dass sie zwei Seiten einer Medaille sind und es eine Frage der Perspektive ist, inwiefern sie sich nur an ihren Rändern berühren, oder überhaupt noch auseinanderzuhalten sind. Enthalten Pilze einen Geist oder einen Wirk-Stoff? Es ist mehr eine Frage der gewählten Beschreibung für die selbe Sache. Letztlich sind ja auch Körper sich bewegende Kräfte, also sog. Energie; Und auch die Liebe, der Waldschrat, Gedanken, und der Geschmack von Himbeereis, finden ihre Repräsentationen wieder im Körperlichen in Form von Transmittern und Neuronen.

Liebe Grüße
Schuh
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Re: Was ist der Mensch?

23. Feb 2012, 05:40

Vielleicht ist der Mensch ja weder Körper noch Geist?

Was ist denn der Geist? :)
happiness is the absence of resistance

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Eulenspiegel
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Re: Was ist der Mensch?

23. Feb 2012, 08:33

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And I'll spread my wings 'till sun and moon, singing the song of life, dancing the dance of life, becoming life itself, no longer knowing, that I am.

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